siare
Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu
Ammatti: Muu
Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia14 aloitusta · 6762 kommenttia
- On. Se ettei Jumalasta ole mitään uskosta riippumattomia todisteita. Todisteiden puutteesta voi vetää johtopäätöksen, ettei Jumalaa ole olemassa.
Unohdit vastata kysymykseen:
Onko sinulla jotain perusteltua syytä siihen ettet luota radiometrisiin ajoituksiin? - Onko sinulla jotain perusteltua syytä siihen ettet luota niihin?
- "Mistähän nämä valheet oikein ovat saadut, joita papukaijoina toistelevat ilmeisen tietämättöminä niitä valheiksi?"
Maan 6000 vuoden ikä on saatu valehtelevilta kreationistisaarnaajilta, jotka estottomasti levittelevät niitä vailla pienintäkään mielenkiintoa siitä, miten asiat oikeasti ovat.
Maan vanha ikä sen sijaan perustuu radiometreisiin ajoituksiin, jotka perustuvat tutkimuksella ja testaukselle. - Kommentoimassasi viestissä Anonyymi00036 kysyi ihan asiallisen kysymyksen, että mikä herja Anonyymi00007:n kommentissa muka oli kun sitä syytettiin herjauksesta. Olisi kohteliasta vastata kysymykseen.
"Minulla on itselleni uskonvarmuuteen asti henkilökohtaisia todisteita Jumalasta, pitkän elämäni varrelta."
Onkos sinulla mitään uskostasi riippumatonta keinoa tarkistaa, että kyseessä ovat todella Jumalan antamat todisteet eikä vain erehtyväisten aivojesi luomaa kuvitelmaa? Vai perustuuko uskosi siihen, että pidät itseäsi erehtymättömänä tässä asiassa?
"Mutta miten itse, kun myönnät julkisesti, ettet tunne Jumalaa?"
Kysymys ei ollut minulle, enkä ehkä ihan ymmärrä mitä siinä kysytään. Vastaan kuitenkin omasta puolestani: ei minulla ole mitään oikeita, objektiivisia todisteita Jumalasta. Aikoinaan kun uskoin vielä Jumalaan, minulla toki oli henkilökohtaisia "todisteta", eli epämääräistä tunnetta että Jumala on läsnä, kuuntelee rukouksia, puhuttelee minua Raamatun teksteissä jne. Mutta eiväthän tuollaiset oikeasti todista muusta kuin uskosta. Uskon kohteen olemassaolosta ne eivät todista yhtään mitään. - Mihin käsityksesi perustuu? Ei ainakaan Raamattuun, jossa selvästi sanotaan, että Jumala paaduttaa kenet tahtoo ja että Jumala määräsi Eesaun ja Jaakobin kohtalot jo ennen näiden syntymää, eli vapaa tahto ei ole raamatullinen oppi.
Unohdit vastata kysymyksiin:
Vai voitko sinä muka valita, että alat nyt uskoa tonttuihin (olettaen ettet usko niihin)? Tai voitko valita ettet nyt enää usko Jumalaan?
Kun et asiasta mitään huomauttanut, olet ilmeisesti samaa mieltä kanssani että Raamatun ympäripyöreät tai monitulkinnalliset "ennustukset" lopunajoista sopivat kaikkiin aikakausiin. - "Niin uskohan on vapaaehtoista ei ole pakko uskoa."
Ei ihminen voi valita uskoaan tai uskonpuutettaan. Vai voitko sinä muka valita, että alat nyt uskoa tonttuihin (olettaen ettet usko niihin)? Tai voitko valita ettet nyt enää usko Jumalaan?
"Ootko edes vilkaissut raamatusssa mainituista viimeisistä eli lopun ajoista."
Olen. Oletko sinä edes vilkaissut mitä olen ylempänä keskustelussa kirjoittanut? Olen kirjoittanut juurikin näistä lopun ajan ennustuksista.
"Voit sitten miettiä onko yhtäläisyyttä tähän menossa olevaan alati pahenevaan sekasortoon maailmassa."
Tietenkin Raamatun ympäripyöreät ennustukset tai monitulkinnalliset ennustukset, jotka sopivat joka aikaan sellaisenaan (esim. "ennustukset" sodista, pilkkaajista tai maanjäristyksistä) tai vähän tulkiten (esim. pedon merkki), sopivat myös meidän aikaamme. Sehän se vasta olisi outoa, jos ne eivät soveltuisi johonkin aikaan. - Nuoren maan kreationistit eivät siis ilmeisesti ainakaan pääse taivaaseen, sillä onko yhtäkään nuoren maan kreationistia, joka ei joutuisi valehtelemaan silmittömästi uskonsa puolesta?
- "Siis radiohiiliajoitus perustuu uskoon, että ilmassa ennen vedenpaisumusta oli sama prosentti radioaktiivista hiiltä kuin nykyään."
Eikä perustu. Etkö vilpittömästi tiennyt tätä vai valitsitko valehdella uskosi puolesta? Radiohiilen määrän vaihtelu tiedostetaan ja siks tulokset kalibroidaan vastaamaan vaihteluita.
"Millä sen voi kontrolloida?"
Esim. mittaamalla asioita, joiden ikä tiedetään muulla tavalla. Ennen kaikkea puiden vuosilustosarjoja on käytetty kalibrointiin, mutta tapoja on muitakin. Ks. linkki alempaa.
"Jos silloin tuo pitoisuus oli paljon alhaisempi tai olematon, mittaustulokset näyttävät paljon pidempää ikää."
Aivan. Siksi tulokset kalibroidaan
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_calibration
Sinäkään et siis kykene antamaan yhtäkään konkreettista esimerkkiä kehäpäättelyllä ajoitetuista kohteista, joita kyselin ja joista Anonyymi00001 puhui. - "Silloin on mahdollista yhdistää tunnetut faktat ja Raamatun kertomus."
Mitkä faktat? Esim. arkeologia tai geologia ei viittaa millään lailla siihen, että noin 5200 vuotta sitten olisi ollut maailmanlaajuinen tulva, eikä genetiikka viittaa siihen, että ihmiskunta polveutuu kahdeksasta silloin eläneestä ihmisestä tai että eläinlajit polveutuvat yhdestä-seitsemästä silloin eläneestä parista.
"Kuvitellut ajoitukset voi jättää sivuun, koska ne ovat yleensä kiertäviä päätelmiä: jos tämä esine on 12000 vuotta vanha, niin tämän kerroksen täytyy olla 12000 vuotta vanha. Ja koska tämä toinen esine on samassa kerroksessa, niin sekin on yhtä vanha.
Kaikki on Jos-sanan varassa."
Jos tämä on peräti yleinen tapa, osaat varmaan antaa siitä lukuisia konkreettisiä esimerkkejä?
"Niinhän ajoitetaan rakennukset"
Ei ajoiteta. Esim. Kheopsin pyramidi on ajoitettu rakennetuksi 2500-luvulla eKr. perustuen kirjallisten ja arkeologisten lähteiden pohjalta tehtyyn kronologiaan siitä, milloin kukakin kuningas hallitsi.
Pyramidin laastista* saatujen hiilten radiometriset ajoitukset antavat kuitenkin 350-100 vuotta vanhemman ajoituksen. Radiometrinen ajoitus paljastaa sen, milloin mitattavan puunpalan vuosilustot ovat kasvaneet, ei sitä, milloin puu on kaadettu, joten tulos ei ole niin yllättävä kuin voisi luulla.
*Vaikka pyramidit mielletään siisteistä neliskanttisista kivenpaloista rakennetuiksi palikkakeoiksi, oikeasti niiden sisusta on isolta osin laastia ja sekalaisia kiviä. Ei siis kannata huomauttaa, että eihän pyramidien ulkopäällysteessä tai käytävien ja kammioiden pintojen kylmämuurauksessa ole käytetty laastia.
"ja fossiilit."
Puolittain oikein. Fossiileja kyllä ajoitetaan maaperän mukaan, mutta maaperän ikämittaukset perustuvat radiometrisiin ajoituksiin, eivät kehäpäätelmään.
"Ja jopa mittaustuloksetkin ajoitetaan kerrosten avulla."
Mihin mittaustuloksiin oikein viittaat? Onko sinulla antaa konkreettista esimerkkiä?
"Se että timantissa on hiili-14 isotooppia, todistaa mittauksen vääräksi."
Ei oikeastaan: on ihan odottavissa että käytännössä kaikesta saa mitattua radiohiiltä, sillä sitä on kaikkialla. Radiohiiliajoitus ei mittaa sitä, onko jossain esineessä radiohiiltä vai ei, vaan sitä, mikä on sen suhteellinen määrä elävässä vastineessa olevaan radiohiilen määrään. Tämä toimii vain korkeintaan noin 50 000 vuoden ikäisiin kohteisiin, sillä sitä vanhemmissa radiohiilen määrä on laskenut ympäristön tasolle, eikä sitä voi enää erikseen mitata. Etkö ihan vilpittömästi tiennyt tätä? - " Onko niillä varastorakennuksia?"
Ei. Eikä Jeesus puhu nimenomaan varastorakennuksista.
"Sana mitä käytetään on APOTHEKA, josta tulee meidän sanamme apteekki."
Aivan. Ja tämä on antiikin kreikan yleissana varastolle, joka voi olla minkälainen tahansa. - "Eihän lääkäriäkään syytetä huonoksi tai piittaamattomaksi siksi että hän tuottaa toimenpiteessa kipua potilaalle."
Ei niin, koska lääkärin ei kuvitella olevan kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Jännä juttu että toisaalta uskovat valittavat sitä kun ihmiset uskaltavat arvostella Jumalaa, mutta he itse pitävät Jumalaa täysin tavallisiin ihmisiin verrattavana silloin, kun siitä on hyötyä Jumalan puolusteluksi. - "Mitään ei ole syntynyt tyhjästä"
Tämä oli varmaan tarkoitettu vastalauseeksi niille uskoville, jotka väittävät Jumalan luoneen maailman tyhjästä, "ex nihilo".
"kaikella on alkuunpanija!"
Eli jos Jumala on olemassa, hänelläkin on mielestäsi alkuunpani. - Jos Jeesus viittasi kirkastumiseen eikä maailmanloppuun, eikö ole aika erikoista että hän puhuu että jotkut eivät kuole ennen sen tapahtumista? Se tapahtui tapahtui kai viikko tuon puheen jälkeen.
- Niin näkevät. Sinä edustat perättömiä syytöksiä ja uskoa, joka vaatii älyllistä epärehellisyyttä säilyäkseen. Eikä tässä puolustajaa tarvita, kun sinun syytteesi voi vaan ohittaa olkaa kohauttamalla, koska et perustellut niitä mitenkään.
- Mutta myönnät ilmeisesti, että Jeesuksen ennustus, että hän palaisi maksamaan "jokaiselle tämän tekojen mukaan" ei pitänyt paikkaansa?
- "Jotain Raamatun kohtia olen voinut tulkita väärin"
Mistä tunnistat ne kohdat, jotka olet saattanut tulkita väärin ja mistä ne, jotka olet varmasti tulkinnut oikein? Väistit täysin tähän liittyvän kysymykseni.
"mutta tullessani uskoon, sain syvän sisäisen tietoisuuden, että syntini on anteeksi annettu ja nimeni on kirjoitettu elämän kirjaan."
Onko sinulla mitään uskostasi riippumatonta keinoa tarkistaa, että kyseessä oli aito tieto asiasta, eikä pelkästään erehtyväisen mielesi tuottama harha? Vai perustuuko koko uskosi pohjimmiltaan siihen, että pidät itseäsi erehtymättömänä tässä asiassa?
"Voisin kertoa yhden esimerkin. Tämä tapahtui päivää tai paria ennen Aleksei Navalyin kuolemaa. Herra puhui illalla juuri kun olin vaipumassa uneen, että Aleksei Navalnyin tulee kuolemaan. Vaikka uutinen oli surullinen ja järkyttävä, koin kuitenkin, että nyt hän pääsee Herran luokse taivaaseen - parempaan paikkaan"
Aina nämä esimerkit ovat sellaisia että niiden todenperäisyyttä on mahdotonta tarkistaa jälkikäteen. Tämäkin on vain tyhjä tarina.
"Kyllä Jumala koputtaa sinunkin sydämen ovelle."
Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Usko perustuu pitkälti kielipeliin, jossa puhutaan käsitteillä ja ilmaisulla, joilla ei ole mitään konkreettista merkitystä.
"Tiedän sen jo siitä, että olet täällä keskustelemassa hengellisistä asioista."
Vai niin. Harmillista ettet vaivautunut lainkaan perustelemaan väitettäsi.
"Käänny vain Jeesuksen puoleen"
Miten tämä käytännössä onnistuu? Taas turvauduit kuvainnolliseen ilmauksen, joka ei tarkoita mitään tarkkaa. Olen monta kertaa noudattanut puoleenkääntymään-kehottajien neuvoa ja lausunut jonkin rukouksen. Sitten kun olen sanonut, että ei toiminut, alkaakin tulla lisäehtoja, joista aluksi ei puhuttu mitään. Yleensä vähintään huomautetaan että en rukoillut vilpittömästi. En tietenkään. En voi rukoilla vilpittömästi tahoa, johon en usko. Eli näissä tapauksissa käy ilmi, että jotta voisi uskoa, pitää jo valmiiksi uskoa.
"Muuten, palvominen on vapaaehtoista. Jos ja kun tulet uskoon, kukaan ei pakota sinua palvomaan. Tulet kokemaan, että sana "pitää" muuttuukin sanaksi "saat" - saat palvoa Häntä - se on meidän etuoikeus! Ja suuri olosuhteisiin katsomaton ilo ja rauha valtaa sydämen."
Väistit kokonaan kysymykseni:
Onko yksi näistä mainostamistadi Jeesuksen hyvistä suunnitelmista heittää minut ikuiseen kidutuksen, jos en sokeasti palvo häntä? Tai jos en sokeasti usko häneen?
Tämä keskustelu alkoi siitä, kun sinun mielestäsi tapauksesta pitäisi puhua rohkeasti. Ilmeisesti et kuitenkaan ole valmis puhumaan rohkeasti muista uskonasioista, kun väistelet kysymyksiä, jotka selvästi ovat ikäviä uskosi kannalta. - "Ovatko tämä jokaiseen aikaan sopiva tämän hetken maailman tilanne??"
Ei. Jokaisen maailmanajan tilanne on ainutkertainen.
Sen sijaan Raamatun ennustukset lopunajoista ovat niin ympäripyöreitä ja kertovat asioista, joita on aina, että niitä voi soveltaa mihin aikaan tahansa.
Vai osaatko kertoa, milloin viimeisen parintuhannen vuoden aikana ei olisi ollut tilannetta, johon Raamatun ennustukset lopunajoista kelpaavat?
"Onko koskaan aiemmin ollut koko maailma yhtä sekaisin"
Vaikea sanoa, kun maailman enemmän tai vähemmän sekaisin olo on puhtaasti henkilökohtainen mielipide.
"sodat, luonnonkatastrofit, köyhyys joka kasvaa."
Sotia tulee ja menee. Nyt niitä on paljon, mutta ei silti enempää kuin toisen maailmansodan aikaan. Säähän liittyvät luonnonkatastrofit vaihtelevat eri aikoina, mutta tulivuorenpurkauksia tai maanjäristyksiä ei ole sen enempää kuin aiemmin. Köyhyys vähenee ja on vähentynyt jo pitkään:
https://www.undp.org/fi/finland/press-releases/25-maata-puolittanut-koyhyyden-15-vuoden-aikana-mutta-11-miljardia-ihmista-elaa-edelleen-koyhyydessa - "Myöntäisin nöyrästi, että olin ymmärtänyt Raamatun lupaukset väärin ja tulkinnut Jumalan puheen myös jotenkin väärin. Tätä en kuitenkaan mitenkään usko, koska Jumala on muuttumaton ja Hänen Sanansa pysyy lujana ja varmana."
Eli ilmeisesti vastaus kysymykseeni on, että et myöntäisi uskoisi olleen väärässä ja että edelleen odottaisit "pian" tulevaa tempausta. En ymmärrä mikset voi vai sanoa suoraan.
Mistä muuten tiedät ettet ole ymmärtänyt Raamattua väärin ja että Jumalaa ei ole olemassa?
"Sitä olen saanut useita kertoja todistaa elämäni aikana."
Kuten?
"Suosittelen, laita sinäkin asiat kuntoon Jumalan kanssa."
"Jeesus kutsuu sinua rakkaudella"
Sekoita minut johonkin toiseen. Ei ole kuulunut tai näkynyt Jeesuksen kutsua minulle.
"ja haluaa pelastaa!"
Sitten saa vapaasti pelastaa. En estä.
"Hänellä on hyviä suunnitelmia sinua kohtaan."
Onko yksi näistä hyvistä suunnitelmista heittää minut ikuiseen kidutuksen, jos en sokeasti palvo häntä? - "Olen seurannut näitä heittojasi ja en viitsi alkaa edes kommentoimaan"
Juurihan sinä niitä kommentoit.
"näkee, että et ole muuta kuin herjaamassa ilman mitään tietoa."
Että ihan näkee, mutta siitä huolimatta olet kyvytön osoittamaan että missä tietämättömyyteni näkyy tai mikä on sitä herjaamista. Eli heittelet vain perusteettomia syytöksiä sen sijaan että edes yrittäisit käydä asiallista keskustelua.
Hyvä että teet sivullisille lukijoille selväksi, minkälaista älyllistä epärehellisyyttä usko vaatii. - En. Olisin syuresti yllättynyt että Raamatun väitteet Jeesuksen paluusta olisivat totta.
Huomaatko, kysymykseen vastaaminen ei ole tuon vaikeampaa.
Yritetään taas:
Mitä teet jos 21.10.2030 tempaus ei ole tullut? Myönnätkö että uskosi oli perusteeton vai julistatko edelleen ihan muutaman vuoden kuluttua koittavaa tempausta?
Jos ylösottoa ei ole tullut 20.10.2046, myönnätkö että uskosi oli perusteeton vai jatkatkatko sen julistamista, että tempaus tapahtuu ihan pian?