Ei. Ja opit nopeasti jos koitat. :) Tuolaisen 10-15km lenkillä ei viellä varmaan tunnu, mutta nopeasti alkaa kalsarien saumat hankamaan.
Kokemusta on. :)
1Äänestä
fuji moto
Päinvastaisia kokemuksia: pisin lenkkini jotain 120 km. Alushousut pehmustetut pöksyt => ei hiertymiä.
Toki kannattaa valita sellaiset alushousut, joissa ei ole saumaa vaon kohdalla :)
Jos saa muutaman kympin lenkeillä hiertymiä, kannattaa tsekata onko satula liian korkealla.
0Äänestä
kokemus-k
Ei varmaan kuulu mutta käytän silti. Eikä ole vielä koskaan ollut ongelmia kun vain katsoo että niissä alushousuissa ei ole paksuja saumoja juuri huonoissa paikoissa. Käytännössä oppii mitkä toimivat ja mitkä eivät. Tahkot ja Tour de Helsingit on poljettu sopivilla alushousuilla ja mitään hiertymiä ei ole tullut.
Itse koen alushousujen kanssa ajamisen jostain syytä mukavammaksi kuin ilman. Mutta kukin tavallaan. Harvassa asiassa on vain yksi totuus. Kokeilemalla huomaa mikä toimii itsellä.
0Äänestä
34334
"Ei varmaan kuulu mutta käytän silti. Eikä ole vielä koskaan ollut ongelmia kun vain katsoo että niissä alushousuissa ei ole paksuja saumoja juuri huonoissa paikoissa. Käytännössä oppii mitkä toimivat ja mitkä eivät. Tahkot ja Tour de Helsingit on poljettu sopivilla alushousuilla ja mitään hiertymiä ei ole tullut.
Itse koen alushousujen kanssa ajamisen jostain syytä mukavammaksi kuin ilman. Mutta kukin tavallaan. Harvassa asiassa on vain yksi totuus. Kokeilemalla huomaa mikä toimii itsellä. "
Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!
0Äänestä
.......
34334 kirjoitti:
"Ei varmaan kuulu mutta käytän silti. Eikä ole vielä koskaan ollut ongelmia kun vain katsoo että niissä alushousuissa ei ole paksuja saumoja juuri huonoissa paikoissa. Käytännössä oppii mitkä toimivat ja mitkä eivät. Tahkot ja Tour de Helsingit on poljettu sopivilla alushousuilla ja mitään hiertymiä ei ole tullut.
Itse koen alushousujen kanssa ajamisen jostain syytä mukavammaksi kuin ilman. Mutta kukin tavallaan. Harvassa asiassa on vain yksi totuus. Kokeilemalla huomaa mikä toimii itsellä. "
Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!
Eiköhän kaikki osaa lukea eli ei tarvitse kopioida, eipä sulla edes ollut mitään sanottavaa.
0Äänestä
kokemus-k
34334 kirjoitti:
"Ei varmaan kuulu mutta käytän silti. Eikä ole vielä koskaan ollut ongelmia kun vain katsoo että niissä alushousuissa ei ole paksuja saumoja juuri huonoissa paikoissa. Käytännössä oppii mitkä toimivat ja mitkä eivät. Tahkot ja Tour de Helsingit on poljettu sopivilla alushousuilla ja mitään hiertymiä ei ole tullut.
Itse koen alushousujen kanssa ajamisen jostain syytä mukavammaksi kuin ilman. Mutta kukin tavallaan. Harvassa asiassa on vain yksi totuus. Kokeilemalla huomaa mikä toimii itsellä. "
Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!
"Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!"
Ovatko pyöräilyshortsit sinusta alkkari? Kysehän oli siitä, pidetäänkö niiden alla vielä alushousuja.
0Äänestä
Alkup. Maantiepyöräi
kokemus-k kirjoitti:
"Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!"
Ovatko pyöräilyshortsit sinusta alkkari? Kysehän oli siitä, pidetäänkö niiden alla vielä alushousuja.
Ylimääräiset kerrokset aiheuttavat herkästi hiertymiä, joten tuossa on riski. Alle sadan kilometrin lenkeillä ei kaiketi ole väliä, mutta pidemmillä kannattaa olla tarkkana.
0Äänestä
kokemus-k
Alkup. Maantiepyöräi kirjoitti:
Ylimääräiset kerrokset aiheuttavat herkästi hiertymiä, joten tuossa on riski. Alle sadan kilometrin lenkeillä ei kaiketi ole väliä, mutta pidemmillä kannattaa olla tarkkana.
Niin, pitkille matkoillehan ei yleensäkään kannata lähteä varusteilla joista ei jo ole pidempää kokemusta, puhuttiin sitten vaatetuksesta, kengistä tai mistään muustakaan.
0Äänestä
silti täytyy lähtee
kokemus-k kirjoitti:
Niin, pitkille matkoillehan ei yleensäkään kannata lähteä varusteilla joista ei jo ole pidempää kokemusta, puhuttiin sitten vaatetuksesta, kengistä tai mistään muustakaan.
Lähdettäessä ekalle pitkälle matkalle, ei mistään ole vielä pitkän matkan kokemusta. Sen takia on hyvä kuulla muiden kokemuksista. Vaikka niitä ei suoranaisesti noudattaisikaan, saattavat ne silti auttaa omissa valinnoissa.
0Äänestä
34334
kokemus-k kirjoitti:
"Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!"
Ovatko pyöräilyshortsit sinusta alkkari? Kysehän oli siitä, pidetäänkö niiden alla vielä alushousuja.
Nimenomaan pyöräilyshortsit ovat tässä tapauksessa "alushousut". "Säämiskän" käyttö menee hukkaan jos sinne alushousut vielä alle laittaa, mutta kukin tavallaan, ajakoon vaikka rautakanki perseessä jos hyvältä tuntuu.
0Äänestä
kokemus-k
silti täytyy lähtee kirjoitti:
Lähdettäessä ekalle pitkälle matkalle, ei mistään ole vielä pitkän matkan kokemusta. Sen takia on hyvä kuulla muiden kokemuksista. Vaikka niitä ei suoranaisesti noudattaisikaan, saattavat ne silti auttaa omissa valinnoissa.
Näin on. Tosin itse tarkoitin omassa viestissäni sitä, että niitä varusteita on hyvä käyttää vähän pidempään niilä lyhemmillä matkoilla. Sekin jo usein kertoo niistä jo paljon ja kengät, housut yms. kyllä muotoutuvat oman vartalon mukaan myös lyhemmillä matkoilla kunhan käyttöä kestää vähän pidempään. Ja täysin sopimattomat varusteet huomaa jo lyhemmilläkin lenkeillä.
0Äänestä
kokemus-k
34334 kirjoitti:
Nimenomaan pyöräilyshortsit ovat tässä tapauksessa "alushousut". "Säämiskän" käyttö menee hukkaan jos sinne alushousut vielä alle laittaa, mutta kukin tavallaan, ajakoon vaikka rautakanki perseessä jos hyvältä tuntuu.
Kyllä se säämiskä minusta edelleen pehmustaa sopivia paikkoja vaikka siinä välissä olisi ohuet alushousut. Kysehän on vain ja ainoastaan sopivista meteriaaleista ja hietävien saumojen puutteesta. Kokemusta on minulla myös hiertävistä säämiskän reunoista varsinkin ihan uusissa housuissa. SIlloin ohuet hyvin istuvat alushousut ovat olleet jopa eduksi.
Mutta kuten totesitkin, jokainen ajakoon tavallaan. Mutta kokeilematta ei kannata yleensä tuomita mitään tapaa. "Oikeaoppisia" on yleensä joka lajissa liiankin kanssa.
0Äänestä
Selle Italia
kokemus-k kirjoitti:
Kyllä se säämiskä minusta edelleen pehmustaa sopivia paikkoja vaikka siinä välissä olisi ohuet alushousut. Kysehän on vain ja ainoastaan sopivista meteriaaleista ja hietävien saumojen puutteesta. Kokemusta on minulla myös hiertävistä säämiskän reunoista varsinkin ihan uusissa housuissa. SIlloin ohuet hyvin istuvat alushousut ovat olleet jopa eduksi.
Mutta kuten totesitkin, jokainen ajakoon tavallaan. Mutta kokeilematta ei kannata yleensä tuomita mitään tapaa. "Oikeaoppisia" on yleensä joka lajissa liiankin kanssa.
30 vuotta kilpapyöräilyssä mukana olleena en tiedä kenekään pyöräilijän käyttäneen ajohousujen alla alushousuja. Harrastelijat muut wannabesissit tekevät mitä sattuu. Sallitakkon se, jos hyvältä tuntuu !!!
0Äänestä
KysynVaan-76
Selle Italia kirjoitti:
30 vuotta kilpapyöräilyssä mukana olleena en tiedä kenekään pyöräilijän käyttäneen ajohousujen alla alushousuja. Harrastelijat muut wannabesissit tekevät mitä sattuu. Sallitakkon se, jos hyvältä tuntuu !!!
Niin, herää vain kysymys että jos tuntuu hyvältä niin mikä siinä on silloin niin väärin?
0Äänestä
WilsonKurwa
kokemus-k kirjoitti:
Näin on. Tosin itse tarkoitin omassa viestissäni sitä, että niitä varusteita on hyvä käyttää vähän pidempään niilä lyhemmillä matkoilla. Sekin jo usein kertoo niistä jo paljon ja kengät, housut yms. kyllä muotoutuvat oman vartalon mukaan myös lyhemmillä matkoilla kunhan käyttöä kestää vähän pidempään. Ja täysin sopimattomat varusteet huomaa jo lyhemmilläkin lenkeillä.
Taannoisella Euroopan turneella lähdin ekana päivänä uhkarohkeasti matkaan ihan alkkareilla ja shortseilla. Kaamea idea. Huomaamatta kankkuihin hiertyi vuotavat haavat jotka loppureissun ajan muistuttivat olemassaolostaan. Seuraavana päivänä palasin kiltisti pyöräilyhousuihin.
Jos kuitenkin olo on mukavempi alushousut alimmaisena niin kannattaa hankkia jotkin keinokuituiset ja vähillä saumoilla olevat. Puuvillaisten käyttö ei ole varmasti mikään nautinto sen jälkeen kun ne kastuu hiestä, hiertävät ja haisevat pahalta.
Yllä oleva siis koskien pidempiä matkoja. Joillain 20km matkoilla se on nyt aika se ja sama mitä alle laittaa
0Äänestä
Ödöur
WilsonKurwa kirjoitti:
Taannoisella Euroopan turneella lähdin ekana päivänä uhkarohkeasti matkaan ihan alkkareilla ja shortseilla. Kaamea idea. Huomaamatta kankkuihin hiertyi vuotavat haavat jotka loppureissun ajan muistuttivat olemassaolostaan. Seuraavana päivänä palasin kiltisti pyöräilyhousuihin.
Jos kuitenkin olo on mukavempi alushousut alimmaisena niin kannattaa hankkia jotkin keinokuituiset ja vähillä saumoilla olevat. Puuvillaisten käyttö ei ole varmasti mikään nautinto sen jälkeen kun ne kastuu hiestä, hiertävät ja haisevat pahalta.
Yllä oleva siis koskien pidempiä matkoja. Joillain 20km matkoilla se on nyt aika se ja sama mitä alle laittaa
Ja joka päivälle on mukana puhtaat pyöräilyhousut? Vai eikä pee haise niistä?
0Äänestä
WilsonKurwa
Ödöur kirjoitti:
Ja joka päivälle on mukana puhtaat pyöräilyhousut? Vai eikä pee haise niistä?
Kas kun tätä varten on laukkuun pakattu pesuaineet.
0Äänestä
Alkup. Maantiepyöräi
WilsonKurwa kirjoitti:
Kas kun tätä varten on laukkuun pakattu pesuaineet.
Retkiajossa minulla on mukana kahdet housut, koska pehmuste ei kuivu yhdessä yössä. Pesen housut joka ilta ja kuivattelen seuraavana päivänä pyörän tarakalla verkkopussissa.
0Äänestä
Mikä ero
WilsonKurwa kirjoitti:
Kas kun tätä varten on laukkuun pakattu pesuaineet.
Ja kalsareita ei sitten voi pestä?
0Äänestä
Anonyymi00031
34334 kirjoitti:
"Ei varmaan kuulu mutta käytän silti. Eikä ole vielä koskaan ollut ongelmia kun vain katsoo että niissä alushousuissa ei ole paksuja saumoja juuri huonoissa paikoissa. Käytännössä oppii mitkä toimivat ja mitkä eivät. Tahkot ja Tour de Helsingit on poljettu sopivilla alushousuilla ja mitään hiertymiä ei ole tullut.
Itse koen alushousujen kanssa ajamisen jostain syytä mukavammaksi kuin ilman. Mutta kukin tavallaan. Harvassa asiassa on vain yksi totuus. Kokeilemalla huomaa mikä toimii itsellä. "
Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!
Urheiluhousut ovat ohuella saumalla Pitkä lahkeiset ohuet Stokmannilta
0Äänestä
Akilleen kantapää
Tai säätää satulan mukavaksi voi mennä vaikka ilman housuja !
0Äänestä
Pyöräilijä 79
Ei. Tummelia sopivasti sienen päälle ja menoks! Menee kivasti 90-300km lenkit sillä.
0Äänestä
87444
Osta hyvälaatuiset pyöräilyhousut, ei tarvitse Tummeleita, talkkeja perseeseen laitella. Esim: Assos, Nalini, Löffler .. Pisin yhtämittainen pyöräily 365 km putkeen, eikä ongelmia !!
0Äänestä
kysytäänsitnäin
Kysytään sitten että kuuluuko pehmustettujen pyöräilyshortsien päällä pitää päällys-shortseja/housuja?
Lidlissä oli joskus myynnissä sellainen pyöräilyshortsi-yhdistelmä jossa alla mustat pehumstetut shortsit ja päällä tekniset shortsit. Tuosta sai sellaisen käsityksen että pehmustettu osa oli "alushousuosa" ja niiden päälle tuli vielä ne shortsit.
0Äänestä
Pyöräilyalushousut
Kyseessä on varmaan ollut pyöräilyalushousut ja niiden päälle tulevat shortsit. Pyöräilyalushousut ovat saumattomat alushousut säämiskällä. Pyöräilyalushousujen päälle voi (ja kuuluukin) tietenkin sitten laittaa toiset housut.
0Äänestä
etikettisääntö
Ei saa olla alkkareita pyöräilyshortsien alla. Tulee liikaa painoa.
0Äänestä
oiliko
kuka pitää helteillä tiukkareunasia spandekseja pitäkööt, pyöräilyhousut voi olla myös lyhytlahkeiset ettei vehkeet tukehdu!
0Äänestä
etikettisääntö
oiliko kirjoitti:
kuka pitää helteillä tiukkareunasia spandekseja pitäkööt, pyöräilyhousut voi olla myös lyhytlahkeiset ettei vehkeet tukehdu!
Helteillä onkin juttu erikseen. Kuka vetäisi lenkkiä hellekelissä talvikamppeet päällä tai lenkkiä syksyn kylmillä pelkästään pyöräilyshortsit ja lyhythihainen ajopaita päällä. Tarkoitinkin normikeleillä, en juuri niillä tappohelteillä, mitkä onneksi tästä jo ohi menivätkin. Mutta mistäs sinä olisit voinut tietää, mitä minä tarkoitin. Ja kun ei tiedä, ei pidä myöskään luulla tietävänsä. ;-)
0Äänestä
Nirhauma
Kiva on lukea nokkelia vastauksia, mutta eikös pyöräily alkkareiden tarkoitus ole estää hiertymiä? Normaalit alkkarit taitettuina saumoina ja lahkeina kaivautuvat ahteriin.
0Äänestä
jfe80q0g
tiskirätti tai säämistä normisortseihin on paras
0Äänestä
noniinvarmaha
Nokkelia vastauksia? Eipä ole tarvinut vielä kertaakaan kaivaa alkkareita perseestä.
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Ei.
Ei. Ja opit nopeasti jos koitat. :) Tuolaisen 10-15km lenkillä ei viellä varmaan tunnu, mutta nopeasti alkaa kalsarien saumat hankamaan.
Kokemusta on. :)
Päinvastaisia kokemuksia: pisin lenkkini jotain 120 km. Alushousut pehmustetut pöksyt => ei hiertymiä.
Toki kannattaa valita sellaiset alushousut, joissa ei ole saumaa vaon kohdalla :)
Jos saa muutaman kympin lenkeillä hiertymiä, kannattaa tsekata onko satula liian korkealla.
Ei varmaan kuulu mutta käytän silti. Eikä ole vielä koskaan ollut ongelmia kun vain katsoo että niissä alushousuissa ei ole paksuja saumoja juuri huonoissa paikoissa. Käytännössä oppii mitkä toimivat ja mitkä eivät.
Tahkot ja Tour de Helsingit on poljettu sopivilla alushousuilla ja mitään hiertymiä ei ole tullut.
Itse koen alushousujen kanssa ajamisen jostain syytä mukavammaksi kuin ilman. Mutta kukin tavallaan. Harvassa asiassa on vain yksi totuus. Kokeilemalla huomaa mikä toimii itsellä.
"Ei varmaan kuulu mutta käytän silti. Eikä ole vielä koskaan ollut ongelmia kun vain katsoo että niissä alushousuissa ei ole paksuja saumoja juuri huonoissa paikoissa. Käytännössä oppii mitkä toimivat ja mitkä eivät.
Tahkot ja Tour de Helsingit on poljettu sopivilla alushousuilla ja mitään hiertymiä ei ole tullut.
Itse koen alushousujen kanssa ajamisen jostain syytä mukavammaksi kuin ilman. Mutta kukin tavallaan. Harvassa asiassa on vain yksi totuus. Kokeilemalla huomaa mikä toimii itsellä. "
Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!
Eiköhän kaikki osaa lukea eli ei tarvitse kopioida, eipä sulla edes ollut mitään sanottavaa.
"Camoon, kai sulla alkkarien alla alkkarit !!!!"
Ovatko pyöräilyshortsit sinusta alkkari? Kysehän oli siitä, pidetäänkö niiden alla vielä alushousuja.
Ylimääräiset kerrokset aiheuttavat herkästi hiertymiä, joten tuossa on riski. Alle sadan kilometrin lenkeillä ei kaiketi ole väliä, mutta pidemmillä kannattaa olla tarkkana.
Niin, pitkille matkoillehan ei yleensäkään kannata lähteä varusteilla joista ei jo ole pidempää kokemusta, puhuttiin sitten vaatetuksesta, kengistä tai mistään muustakaan.
Lähdettäessä ekalle pitkälle matkalle, ei mistään ole vielä pitkän matkan kokemusta. Sen takia on hyvä kuulla muiden kokemuksista. Vaikka niitä ei suoranaisesti noudattaisikaan, saattavat ne silti auttaa omissa valinnoissa.
Nimenomaan pyöräilyshortsit ovat tässä tapauksessa "alushousut". "Säämiskän" käyttö menee hukkaan jos sinne alushousut vielä alle laittaa, mutta kukin tavallaan, ajakoon vaikka rautakanki perseessä jos hyvältä tuntuu.
Näin on. Tosin itse tarkoitin omassa viestissäni sitä, että niitä varusteita on hyvä käyttää vähän pidempään niilä lyhemmillä matkoilla. Sekin jo usein kertoo niistä jo paljon ja kengät, housut yms. kyllä muotoutuvat oman vartalon mukaan myös lyhemmillä matkoilla kunhan käyttöä kestää vähän pidempään. Ja täysin sopimattomat varusteet huomaa jo lyhemmilläkin lenkeillä.
Kyllä se säämiskä minusta edelleen pehmustaa sopivia paikkoja vaikka siinä välissä olisi ohuet alushousut. Kysehän on vain ja ainoastaan sopivista meteriaaleista ja hietävien saumojen puutteesta.
Kokemusta on minulla myös hiertävistä säämiskän reunoista varsinkin ihan uusissa housuissa. SIlloin ohuet hyvin istuvat alushousut ovat olleet jopa eduksi.
Mutta kuten totesitkin, jokainen ajakoon tavallaan. Mutta kokeilematta ei kannata yleensä tuomita mitään tapaa. "Oikeaoppisia" on yleensä joka lajissa liiankin kanssa.
30 vuotta kilpapyöräilyssä mukana olleena en tiedä kenekään pyöräilijän käyttäneen ajohousujen alla alushousuja. Harrastelijat muut wannabesissit tekevät mitä sattuu. Sallitakkon se, jos hyvältä tuntuu !!!
Niin, herää vain kysymys että jos tuntuu hyvältä niin mikä siinä on silloin niin väärin?
Taannoisella Euroopan turneella lähdin ekana päivänä uhkarohkeasti matkaan ihan alkkareilla ja shortseilla. Kaamea idea. Huomaamatta kankkuihin hiertyi vuotavat haavat jotka loppureissun ajan muistuttivat olemassaolostaan. Seuraavana päivänä palasin kiltisti pyöräilyhousuihin.
Jos kuitenkin olo on mukavempi alushousut alimmaisena niin kannattaa hankkia jotkin keinokuituiset ja vähillä saumoilla olevat. Puuvillaisten käyttö ei ole varmasti mikään nautinto sen jälkeen kun ne kastuu hiestä, hiertävät ja haisevat pahalta.
Yllä oleva siis koskien pidempiä matkoja. Joillain 20km matkoilla se on nyt aika se ja sama mitä alle laittaa
Ja joka päivälle on mukana puhtaat pyöräilyhousut? Vai eikä pee haise niistä?
Kas kun tätä varten on laukkuun pakattu pesuaineet.
Retkiajossa minulla on mukana kahdet housut, koska pehmuste ei kuivu yhdessä yössä. Pesen housut joka ilta ja kuivattelen seuraavana päivänä pyörän tarakalla verkkopussissa.
Ja kalsareita ei sitten voi pestä?
Urheiluhousut ovat ohuella saumalla Pitkä lahkeiset ohuet Stokmannilta
Tai säätää satulan mukavaksi voi mennä vaikka ilman housuja !
Ei. Tummelia sopivasti sienen päälle ja menoks! Menee kivasti 90-300km lenkit sillä.
Osta hyvälaatuiset pyöräilyhousut, ei tarvitse Tummeleita, talkkeja perseeseen laitella. Esim: Assos, Nalini, Löffler .. Pisin yhtämittainen pyöräily 365 km putkeen, eikä ongelmia !!
Kysytään sitten että kuuluuko pehmustettujen pyöräilyshortsien päällä pitää päällys-shortseja/housuja?
Lidlissä oli joskus myynnissä sellainen pyöräilyshortsi-yhdistelmä jossa alla mustat pehumstetut shortsit ja päällä tekniset shortsit. Tuosta sai sellaisen käsityksen että pehmustettu osa oli "alushousuosa" ja niiden päälle tuli vielä ne shortsit.
Kyseessä on varmaan ollut pyöräilyalushousut ja niiden päälle tulevat shortsit. Pyöräilyalushousut ovat saumattomat alushousut säämiskällä. Pyöräilyalushousujen päälle voi (ja kuuluukin) tietenkin sitten laittaa toiset housut.
Ei saa olla alkkareita pyöräilyshortsien alla. Tulee liikaa painoa.
kuka pitää helteillä tiukkareunasia spandekseja pitäkööt, pyöräilyhousut voi olla myös lyhytlahkeiset ettei vehkeet tukehdu!
Helteillä onkin juttu erikseen. Kuka vetäisi lenkkiä hellekelissä talvikamppeet päällä tai lenkkiä syksyn kylmillä pelkästään pyöräilyshortsit ja lyhythihainen ajopaita päällä. Tarkoitinkin normikeleillä, en juuri niillä tappohelteillä, mitkä onneksi tästä jo ohi menivätkin. Mutta mistäs sinä olisit voinut tietää, mitä minä tarkoitin. Ja kun ei tiedä, ei pidä myöskään luulla tietävänsä. ;-)
Kiva on lukea nokkelia vastauksia, mutta eikös pyöräily alkkareiden tarkoitus ole estää hiertymiä? Normaalit alkkarit taitettuina saumoina ja lahkeina kaivautuvat ahteriin.
tiskirätti tai säämistä normisortseihin on paras
Nokkelia vastauksia? Eipä ole tarvinut vielä kertaakaan kaivaa alkkareita perseestä.