SHY-päättäjän hyökkäys

Terveydenhuollon ammattilaisten palstoilla hämmästellään: Oy Suggestomedian ja SHY:n Hypnologia-lehti olisi kuulema julkaissut SHY:n hallituksen jäsenen (Michel Segerberg)hyökkäyksen lääketieteen ja terveydenhuollon ammattijärjestöjä ja tutkijoita, STM:n puoskarilakityöryhmää ja nimeltä mainittua asiantuntijaa vastaan. Vääristyneitä tai tietämättömyyteen perustuvia väitteitä vilisevässä kirjoituksessa mm.:
- rinnastetaan hypnoosin soveltaminen ”vaihtoehtoiseen ja täydentävään lääkintään”
- pidetään lääketieteen ja terveystieteiden tutkijoita ja terveydenhuollon ammattijärjestöjen edustajia jotenkin asiantuntemattomina - ”jääveinäkö”? - arvioimaan potilasturvallisuutta, hoitojen vaikuttavuutta tai terveysväittämiä
- halutaan kieltää lääkäreitä tekemästä hypnoositerapiaa; ehkäpä terveydenhuollon ammattilaisilla on SHY-päättäjän mukaan erityisen huonot edellytykset tehdä terapiaa
- pidetään Saksaa riesaavaa natsi-ideologiaan perustuvaa heilpraktiker-laitosta vuodelta 1939 ja USA:n villin terveysbisneksen CAM-markkinoita esikuvina
- jopa psykoterapia ja psykiatriset kuntoutusmenetelmät sotketaan ”vaihtoehtolääkintään”
- esitellään vääristyneitä väitteitä ammatinharjoittamisen ja potilasoikeuksien säätelystä kansainvälisesti

Kirjoitus päättyy shokeeraavaan henkilökohtaistavaan väitteeseen. Nyt pitäisi vain saada tietää, vastaako kirjoitus SHY:n hallituksen tai Oy Suggestomedian strategiaa?

Monet voivat muistaa näiltä tahoilta aiemmin esitetyt väitteet esim. peruspalveluministerin puheesta (SHY:n puheenjohtaja Olavi Tenni), TEO:sta ja lastenlääkärikunnasta (Hypnologian Maija-Leena Matikainen), Kallion et al. kirjassa kuvattujen casejen todenperäisyydestä ja PsT Sakari Kallion tutkimustuloksista – ja äskettäin oman järjestönsä kunniajäsenestä, Väinö Pertamosta.Y
131533
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 13

Vanhimmat

Nyky-SHY:llä on vaikea sietää omaan toimintaa kohdistuvaa kritiikkiä, mutta itse ovat valmiita kritisoimaan muita tahoja shokkiväitteinkin. Nyky-SHY:ssä toivotaan milloin "positiivisuutta", milloin "rationaalisuutta", mutta itse esitetään järjenvastaisia tai leimaavia väitteitä.

Kovin on ristiriitaista SHY-viestintä.

Kun kohu Michel Segerbergin kirjoituksesta ja terveydenhuollon asiantuntijoihin kohdistuvista väitteistä alkaa levitä, vahvistuuko samalla käsitys, että hypnoosi - tai SHY:n "tajunnallinen hypnoosi" - olisi "täydentävää lääkintää" ja "suggestoterapeutti SHY" olisi luontaishoitaja?

Äänestä
  • Muutamia Michelin Segerbergin hätkähdyttävistä väitteistä ja henkilökohtaisista luonnehdinnoista. Mm. hypnoositila ja hypnoosin käyttäminen menevät sekaisin ja sitten Segerberg esittää utopian koko suomalaisen terveydenhuoltojärjestelmän romuttamisesta... Onko teksti yksin Michel Segerbergin kirjoittama?

    ”Hypnoosihoito on vaihtoehtoinen täydentävä hoitomuoto!”
    ”Hypnoosilla ei kuitenkaan ole yhtään tieteellistä teoriaa, joka yksiselitteisesti kertoisi, mitä hypnoosi on. Ainakaan jos kriteereinä ovat tiukat tieteelliset perusteet, nk. tieteellinen tieto.”
    ”Hypnoosi eli transsi on historiallisesti ja tänäkin päivänä edelleen ensisijaisesti vaihtoehtoinen, täydentävä hoitomuoto ”
    ”Loogista olisi kieltää hypnoosin harjoittaminen lääkäreiltä
    ”Myöskään lääkäreiden hypnoosikoulutus ei aina kestä päivänvaloa”
    ”Koska hypnoosi on selkeästi vaihtoehtohoito/täydentävä hoitomuoto, lupa hypnoosia harjoittamiseen tulisi olla vain näillä henkilöillä.”
    ”Vaihtoehtoisten hoitomuotojen harjoittamista ei tulisi sitoa ammatilliseen, peruskoulutukseen vaan
    jokaisella, jolla katsottaisiin olevan riittävät ammatilliset, taidolliset ja sopivat henkilökohtaiset ominaisuudet, tulisi olla oikeus täydennyskoulutuksen jälkeen harjoittaa vaihtoehtoista/täydentävää hoitomuotoa.”
    ”Miksi Tieteellisen hypnoosiyhdistyksen edustaja on kiinnostunut vaihtoehtoisen hoitomuodon (hypnoosin) harjoittamisen rajaamisesta vain omalle ammattiryhmälleen?”
    ”Mikä on dosentti Hannu Lauerman jääviys päättää hypnoosin asemaa koskevista seikoista, sillä hän istuu, itse paitsi Suomen Lääkäriliiton myös Tieteellinen hypnoosiyhdistys ry:n hallituksen puheenjohtajana valmistelemassa lakia vaihtoehtoisista hoidoista työryhmässä, jossa voidaan ottaa kantaa hypnoosin harjoittamiseen. Lauerma tunnetaan yleisesti varsin kielteisistä näkemyksistään muita täydentäviä ja varsinkin hypnoosiohjausta harjoittavia vaihtoehtohoitajia kohtaan. Onkohan työryhmän nimeämisessä käynyt lipsahdus? Jääviys tiettyjen asioiden päättämisestä ja valmistelemisesta ei ainakaan ole oikeusvaltion edellyttämällä tasolla. Vai onko? Mitä työryhmä aikoo myös tälle seikalle tehdä?”

    Äänestä

  • kerrakseen... kirjoitti:

    Muutamia Michelin Segerbergin hätkähdyttävistä väitteistä ja henkilökohtaisista luonnehdinnoista. Mm. hypnoositila ja hypnoosin käyttäminen menevät sekaisin ja sitten Segerberg esittää utopian koko suomalaisen terveydenhuoltojärjestelmän romuttamisesta... Onko teksti yksin Michel Segerbergin kirjoittama?

    ”Hypnoosihoito on vaihtoehtoinen täydentävä hoitomuoto!”
    ”Hypnoosilla ei kuitenkaan ole yhtään tieteellistä teoriaa, joka yksiselitteisesti kertoisi, mitä hypnoosi on. Ainakaan jos kriteereinä ovat tiukat tieteelliset perusteet, nk. tieteellinen tieto.”
    ”Hypnoosi eli transsi on historiallisesti ja tänäkin päivänä edelleen ensisijaisesti vaihtoehtoinen, täydentävä hoitomuoto ”
    ”Loogista olisi kieltää hypnoosin harjoittaminen lääkäreiltä
    ”Myöskään lääkäreiden hypnoosikoulutus ei aina kestä päivänvaloa”
    ”Koska hypnoosi on selkeästi vaihtoehtohoito/täydentävä hoitomuoto, lupa hypnoosia harjoittamiseen tulisi olla vain näillä henkilöillä.”
    ”Vaihtoehtoisten hoitomuotojen harjoittamista ei tulisi sitoa ammatilliseen, peruskoulutukseen vaan
    jokaisella, jolla katsottaisiin olevan riittävät ammatilliset, taidolliset ja sopivat henkilökohtaiset ominaisuudet, tulisi olla oikeus täydennyskoulutuksen jälkeen harjoittaa vaihtoehtoista/täydentävää hoitomuotoa.”
    ”Miksi Tieteellisen hypnoosiyhdistyksen edustaja on kiinnostunut vaihtoehtoisen hoitomuodon (hypnoosin) harjoittamisen rajaamisesta vain omalle ammattiryhmälleen?”
    ”Mikä on dosentti Hannu Lauerman jääviys päättää hypnoosin asemaa koskevista seikoista, sillä hän istuu, itse paitsi Suomen Lääkäriliiton myös Tieteellinen hypnoosiyhdistys ry:n hallituksen puheenjohtajana valmistelemassa lakia vaihtoehtoisista hoidoista työryhmässä, jossa voidaan ottaa kantaa hypnoosin harjoittamiseen. Lauerma tunnetaan yleisesti varsin kielteisistä näkemyksistään muita täydentäviä ja varsinkin hypnoosiohjausta harjoittavia vaihtoehtohoitajia kohtaan. Onkohan työryhmän nimeämisessä käynyt lipsahdus? Jääviys tiettyjen asioiden päättämisestä ja valmistelemisesta ei ainakaan ole oikeusvaltion edellyttämällä tasolla. Vai onko? Mitä työryhmä aikoo myös tälle seikalle tehdä?”

    On tainnut lähteä viimeisetkin Hypnologian väeltä.

    Lisäksi siinä jutussa on vielä keksitty, että tieteelllisten puheenjohtaja haluaa kieltää hypnoosin käytön muilta kuin lääkäreiltä. En ole kyllä koskaan kuullut mitään tuommoista. Mahtaakin siellä sitten olla linjat kuumina kun lääkärit kai on yhdistyksessä vähemmistö ja muut terveydenhuollon ammattilaiset enemmistö... Eli eiköhän Michel-poika nyt ole keksinyt näitä juttuja pääasiassa omasta päästään enämpi alusta loppuun. "Jäävi" jos on jossain asemassa? Lääkäreiltä hypnoosioikeudet pois kun vasta 1800-luvulla aloittivat... Ei kai se ole vitsi?

    Mikä ihme tämä Segerberg oikein on ja miksi hän kirjoittelee tällaisia? Verkkosivuilleen hän on ainakin keksinyt vähän epämääräisiltä tuntuvia titteleitä kahmalokaupalla, eli ellei muuta niin ainakin on kovasti "tittelinkipee".

    Äänestä

  • Kirjoitit:
    "Nyky-SHY:llä on vaikea sietää omaan toimintaa kohdistuvaa kritiikkiä, mutta itse ovat valmiita kritisoimaan muita tahoja shokkiväitteinkin. Nyky-SHY:ssä toivotaan milloin "positiivisuutta", milloin "rationaalisuutta", mutta itse esitetään järjenvastaisia tai leimaavia väitteitä."
    Surullisinta on että silloin kun Väiski "hyllytettiin" kouluttajan ja pj.n hommista niin Risto Santavuori kertoi että nyt alkaa uusi aika ja SHY käy avointa vuorovaikutuksellista keskustelua yhteiskunnan kanssa hypnosista. (olin paikalla kun tämän kertoi).
    Nyt kuitenkin näyttää käyneen juuri päinvastoin. Shy on tehnyt suurimman virhen mitä yhteisö voi tehdä. Irtautuneet ympäröivästä yhteiskunnasta ja eristäytyneen. Ei ole aitoa vuorovaikutusta ympäröivän yhteiskunnan kanssa. Ei mikään yhteisö voi olla irrallinen saareke.

    Äänestä

  • käsittämätöntä... kirjoitti:

    On tainnut lähteä viimeisetkin Hypnologian väeltä.

    Lisäksi siinä jutussa on vielä keksitty, että tieteelllisten puheenjohtaja haluaa kieltää hypnoosin käytön muilta kuin lääkäreiltä. En ole kyllä koskaan kuullut mitään tuommoista. Mahtaakin siellä sitten olla linjat kuumina kun lääkärit kai on yhdistyksessä vähemmistö ja muut terveydenhuollon ammattilaiset enemmistö... Eli eiköhän Michel-poika nyt ole keksinyt näitä juttuja pääasiassa omasta päästään enämpi alusta loppuun. "Jäävi" jos on jossain asemassa? Lääkäreiltä hypnoosioikeudet pois kun vasta 1800-luvulla aloittivat... Ei kai se ole vitsi?

    Mikä ihme tämä Segerberg oikein on ja miksi hän kirjoittelee tällaisia? Verkkosivuilleen hän on ainakin keksinyt vähän epämääräisiltä tuntuvia titteleitä kahmalokaupalla, eli ellei muuta niin ainakin on kovasti "tittelinkipee".

    SHY:n on ollut hanakka puuttumaan itseensä ja omiin toimijoihin kohdistuvaan arviointiin ja kritiikkiin, mutta nyt on SHY:ssä karannut mopo käsistä.

    Asiavirheita, tajuttoman sekavaa logiikkaa ja loukkaavia heittoja, vääristelyä - koko artikkeli ja sen perustelut.

    Nyt vain pitäisi tietää, kuka on Michel Segerberg ja ovatko SHY:n puheenjohtaja Olavi Tenni ja SHY:n halliitus samalla linjalla? Vai kirjoittikohan SHY:n hallituksen jäsen juttunsa kokonaan itse?

    Hypnologian kirjoituksista
    * päätoimittajan vastuu Maija Leena Matikainen
    * kustantajan vastuu Oy Suggestomedia / Sampsa Korhonen
    * julkaisijan vastuu ja poliittinen vastuu hallituksen jäsenen ajatusten seurauksista SHY:n hallitus

    Äänestä

  • kerrakseen... kirjoitti:

    Muutamia Michelin Segerbergin hätkähdyttävistä väitteistä ja henkilökohtaisista luonnehdinnoista. Mm. hypnoositila ja hypnoosin käyttäminen menevät sekaisin ja sitten Segerberg esittää utopian koko suomalaisen terveydenhuoltojärjestelmän romuttamisesta... Onko teksti yksin Michel Segerbergin kirjoittama?

    ”Hypnoosihoito on vaihtoehtoinen täydentävä hoitomuoto!”
    ”Hypnoosilla ei kuitenkaan ole yhtään tieteellistä teoriaa, joka yksiselitteisesti kertoisi, mitä hypnoosi on. Ainakaan jos kriteereinä ovat tiukat tieteelliset perusteet, nk. tieteellinen tieto.”
    ”Hypnoosi eli transsi on historiallisesti ja tänäkin päivänä edelleen ensisijaisesti vaihtoehtoinen, täydentävä hoitomuoto ”
    ”Loogista olisi kieltää hypnoosin harjoittaminen lääkäreiltä
    ”Myöskään lääkäreiden hypnoosikoulutus ei aina kestä päivänvaloa”
    ”Koska hypnoosi on selkeästi vaihtoehtohoito/täydentävä hoitomuoto, lupa hypnoosia harjoittamiseen tulisi olla vain näillä henkilöillä.”
    ”Vaihtoehtoisten hoitomuotojen harjoittamista ei tulisi sitoa ammatilliseen, peruskoulutukseen vaan
    jokaisella, jolla katsottaisiin olevan riittävät ammatilliset, taidolliset ja sopivat henkilökohtaiset ominaisuudet, tulisi olla oikeus täydennyskoulutuksen jälkeen harjoittaa vaihtoehtoista/täydentävää hoitomuotoa.”
    ”Miksi Tieteellisen hypnoosiyhdistyksen edustaja on kiinnostunut vaihtoehtoisen hoitomuodon (hypnoosin) harjoittamisen rajaamisesta vain omalle ammattiryhmälleen?”
    ”Mikä on dosentti Hannu Lauerman jääviys päättää hypnoosin asemaa koskevista seikoista, sillä hän istuu, itse paitsi Suomen Lääkäriliiton myös Tieteellinen hypnoosiyhdistys ry:n hallituksen puheenjohtajana valmistelemassa lakia vaihtoehtoisista hoidoista työryhmässä, jossa voidaan ottaa kantaa hypnoosin harjoittamiseen. Lauerma tunnetaan yleisesti varsin kielteisistä näkemyksistään muita täydentäviä ja varsinkin hypnoosiohjausta harjoittavia vaihtoehtohoitajia kohtaan. Onkohan työryhmän nimeämisessä käynyt lipsahdus? Jääviys tiettyjen asioiden päättämisestä ja valmistelemisesta ei ainakaan ole oikeusvaltion edellyttämällä tasolla. Vai onko? Mitä työryhmä aikoo myös tälle seikalle tehdä?”

    Siis onko SHY:n ja Hypnologian mielestä hypnoosi "luontaisterapiaa" eli "täydentävää lääketiedettä"? SHY:n ja Hypnologian mukaan siis mitään tajunnantutkimusta tai hypnoosin käytön tutkimusta ei olisi ollenkaan eikä dokumentoitua kliinistä kokemusta hypnoosin käytöstäkään terveydenhuollossa myöskään olisi?

    Kuitenkin tälläkin palstalla sekä ns. maallikkohypnoosin että terveydenhuollon hypnoosin puoltajat ovat väittäneet muuta. Eikö tuolla SHY:llä ole vielä ollut tähän asti se ajatus, että kyse ei olisi "terapiasta" ja "hoidosta", kuten nyt väitetään, vaan kulttuurin ja yhteiskunnan kaikista ulottuvuuksista?

    Suggestoterapeutti SHY Michel Segerberg: ”Hypnoosihoito on vaihtoehtoinen täydentävä hoitomuoto!” ”Hypnoosilla ei kuitenkaan ole yhtään tieteellistä teoriaa, joka yksiselitteisesti kertoisi, mitä hypnoosi on. Ainakaan jos kriteereinä ovat tiukat tieteelliset perusteet, nk. tieteellinen tieto.” ”Hypnoosi eli transsi on historiallisesti ja tänäkin päivänä edelleen ensisijaisesti vaihtoehtoinen, täydentävä hoitomuoto ” ”Loogista olisi kieltää hypnoosin harjoittaminen lääkäreiltä"
    ”Myöskään lääkäreiden hypnoosikoulutus ei aina kestä päivänvaloa” ”Koska hypnoosi on selkeästi vaihtoehtohoito/täydentävä hoitomuoto...”

    Äänestä

Käytät alussa ilmaisua "kuulemma" ja sitten kuitenkin yksilöit aika tarkasti noita M.S:n väittämiä ?

Äänestä
  • M.C:n teksti tänne kokonaisuudessaan?

    Äänestä

  • Juttu tänne luettavaksi, ettei tarvitse kuulopuheen mukaan selostaa. Myös Olavi Tennin tarinointi luettavaksi kokonaisuudessaan.

    Järkyttää, jos hypnoosista tehdään luontaislääketiedettä tai täydentävää sairaanhoitoa.

    Äänestä

  • luettavaksi kirjoitti:

    Juttu tänne luettavaksi, ettei tarvitse kuulopuheen mukaan selostaa. Myös Olavi Tennin tarinointi luettavaksi kokonaisuudessaan.

    Järkyttää, jos hypnoosista tehdään luontaislääketiedettä tai täydentävää sairaanhoitoa.

    Tässä on Oy Suggestomedian ja SHY:n Hypnologia-lehden juttu:

    http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=260821

    Jutussa: hypnoosi rinnastetaan "kokonaisvaltaisiin" kukkatippa-, Zapper-, reiki- ja pöpi-intiaanien korvakynttilähoitoihin - SHY-koulutuksia ylistetään transsinomaisesti hurmioituneiden oppilaspalautteiden tapaan - vaaditaan vallankumousta Suomen terveydenhuollon palvelu-, korvaus- ja opetusjärjestelmässä - hyökätään terveystieteitä ja lääketiedettä vastaan

    Äänestä

Teksti oli niin onnetonta, että sellaisella vain upottaa itsensä vielä syvemmälle suohon, sanon ma. Tällainen Michel takaperoisten juttujensa kanssa on häpeäksi niille, jotka edes yrittävät pitää asiallista hypnoosia jossain kuosissa ja kuunnella asiantuntijoita.

Äänestä
  • Lainsäädäntöprosessista Michel Segerbergillä ei ole edes alkeistietoja. Hyökkäys lääketiedettä ja terveystieteitä sekä terveydenhuollon ammattiliittoja vastaan on lapsellinen ja aivan asiantuntematon. Ns. uskomuslääkinnöistä toistetaan tuttua mainosloitsua "kokonaisvaltaisuuksista". Natsien mystiikka- ja rajatietoinnostukseen perustuvasta heilpraktiker-systeemistä SHY:n hallituksen jäsen unohti kertoa, että Itävalta on lakkauttunut tuon heil-rasitteensa. EU:n tuomioistuimen hyväksynnällä. Myös puoskarointi ja puoskaroinnin OPETUS kriminalisoitiin äskettäin Itävallassa tiukalla tavalla.

    Äänestä

Moni miettii yhteyttä: samaan aikaan kun uhataan mielipiteiden vuoksi kunniajäsentä erottamisella joulurauhan ja positiivisen ajattelun kunniaksi, tölväistään kovin väittein Sosiaali- ja terveysministeriön lainvälmistelua.

http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000468&posting=22000000039865982

Mitkä tapahtumat ja prosessit ovat laukaisseet näin rajuotteisen järjestöpolitiikan? Mihin tällä pyritään? Tekemään yhteiskunnallista vaikuttamistyötä? Taitaa olla väärät keinot.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


ennennäkemätön kirjoitti:

Terveydenhuollon ammattilaisten palstoilla hämmästellään: Oy Suggestomedian ja SHY:n Hypnologia-lehti olisi kuulema julkaissut SHY:n hallituksen jäsenen (Michel Segerberg)hyökkäyksen lääketieteen ja terveydenhuollon ammattijärjestöjä ja tutkijoita, STM:n puoskarilakityöryhmää ja nimeltä mainittua asiantuntijaa vastaan. Vääristyneitä tai tietämättömyyteen perustuvia väitteitä vilisevässä kirjoituksessa mm.:
- rinnastetaan hypnoosin soveltaminen ”vaihtoehtoiseen ja täydentävään lääkintään”
- pidetään lääketieteen ja terveystieteiden tutkijoita ja terveydenhuollon ammattijärjestöjen edustajia jotenkin asiantuntemattomina - ”jääveinäkö”? - arvioimaan potilasturvallisuutta, hoitojen vaikuttavuutta tai terveysväittämiä
- halutaan kieltää lääkäreitä tekemästä hypnoositerapiaa; ehkäpä terveydenhuollon ammattilaisilla on SHY-päättäjän mukaan erityisen huonot edellytykset tehdä terapiaa
- pidetään Saksaa riesaavaa natsi-ideologiaan perustuvaa heilpraktiker-laitosta vuodelta 1939 ja USA:n villin terveysbisneksen CAM-markkinoita esikuvina
- jopa psykoterapia ja psykiatriset kuntoutusmenetelmät sotketaan ”vaihtoehtolääkintään”
- esitellään vääristyneitä väitteitä ammatinharjoittamisen ja potilasoikeuksien säätelystä kansainvälisesti

Kirjoitus päättyy shokeeraavaan henkilökohtaistavaan väitteeseen. Nyt pitäisi vain saada tietää, vastaako kirjoitus SHY:n hallituksen tai Oy Suggestomedian strategiaa?

Monet voivat muistaa näiltä tahoilta aiemmin esitetyt väitteet esim. peruspalveluministerin puheesta (SHY:n puheenjohtaja Olavi Tenni), TEO:sta ja lastenlääkärikunnasta (Hypnologian Maija-Leena Matikainen), Kallion et al. kirjassa kuvattujen casejen todenperäisyydestä ja PsT Sakari Kallion tutkimustuloksista – ja äskettäin oman järjestönsä kunniajäsenestä, Väinö Pertamosta.Y

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu