Täällä kun on monilla melko voimakkaita mielipiteitä ulkomaalaisista ja maahanmuuttajista, niin mitäpä mieltä olette tästä asiasta.
Valtaosa on varmasti täällä ihan lakien ja asetusten mukaan oikein saapuneena ja oleskelevana, mutta pohjustan tätä nyt kuitenkin kertoen muutamasta vähän toisenlaisesta itse tuntemastani tapauksesta. Kyseistet henkilöt ovat ihan eurooppalaiseen kantaväestöön kuuluvia (mikäli sillä on mielipiteeseen merkitystä).
Eu-kansalaisethan saavat olla ihan omin lupinensa maassa sen muutaman kuukauden (onko se nyt 3 kuukautta?) kenellekään asiasta erikseen ilmottelematta. Sen jälkeen pitäisi ymmärtääkseni kuitenkin rekisteröityä Suomeen. Nämä eivät ole kumpikaan mihinkään rekisteröityneet, vaikka oleskelevat periaatteessa vakituisesti Suomessa. Heillä ei ole virallista osoitetta, ei pankkitilejä, ei työpaikkaa, ei mitään täällä. Ainakin toinen tekee töitä etänä kotimaahansa ja toinen on tietääkseni jonkinlainen influensseri (tiedä sitten elättääkö oikeasti sillä itsensä, vai kumppaniko kaiken maksaa). Olen jonkus miettinyt, että miten noiden kulkemisia valvotaan. Ilmeisesti ei juuri mitenkään ja aika vaikeaa kai se olisi aukottomasti valvoa. Lentokonematkustamisesta jää digitaalinen jälki ja periaatteessa laivamatkustamisesta, mutta kyllähän Suomeen maantietä pitkinkin halutessaan pääsee, eikä siitä useinkaan hirveästi jälkiä jää. Lisäksi kun joka maassa saa vuorollaan oleskella sen muutaman kuukauden, niin voi olla vaikea todistaa, että onko käynyt oleskelemassa vaikka Ruotsissa ja Norjassa muutaman kuukauden siinä välillä. Tietysti nykytyylillä normaalisti elelevästä maksukortteja, puhelinta jne. käyttävästä jää jälkiä, mutta jos on esim. parisuhteessa, liittymät kumppanin nimissä ja maksuvälineenä käteinen, niin kyllähän ihminen nykymaailmassakin melko näkymätön halutessaan on.
Mitä mieltä tällaisesta olette? Että ihminen on kirjoilla kotimaassaan, mutta käytännössä oleskelee valtaosan ajasta jossain toisessa EU-maassa? Jos hän on muutoin lainkuuliainen, ei nosta yhteiskunnan tukia, eikä käytä esim. lääkäripalveluita muualla kuin synnyinmaassaan (ei tietenkään, kun ei edes virallisesti ole missään muualla), niin kuinka pahana rikkeenä tuollaista pidätte?
Valtaosa on varmasti täällä ihan lakien ja asetusten mukaan oikein saapuneena ja oleskelevana, mutta pohjustan tätä nyt kuitenkin kertoen muutamasta vähän toisenlaisesta itse tuntemastani tapauksesta. Kyseistet henkilöt ovat ihan eurooppalaiseen kantaväestöön kuuluvia (mikäli sillä on mielipiteeseen merkitystä).
Eu-kansalaisethan saavat olla ihan omin lupinensa maassa sen muutaman kuukauden (onko se nyt 3 kuukautta?) kenellekään asiasta erikseen ilmottelematta. Sen jälkeen pitäisi ymmärtääkseni kuitenkin rekisteröityä Suomeen. Nämä eivät ole kumpikaan mihinkään rekisteröityneet, vaikka oleskelevat periaatteessa vakituisesti Suomessa. Heillä ei ole virallista osoitetta, ei pankkitilejä, ei työpaikkaa, ei mitään täällä. Ainakin toinen tekee töitä etänä kotimaahansa ja toinen on tietääkseni jonkinlainen influensseri (tiedä sitten elättääkö oikeasti sillä itsensä, vai kumppaniko kaiken maksaa). Olen jonkus miettinyt, että miten noiden kulkemisia valvotaan. Ilmeisesti ei juuri mitenkään ja aika vaikeaa kai se olisi aukottomasti valvoa. Lentokonematkustamisesta jää digitaalinen jälki ja periaatteessa laivamatkustamisesta, mutta kyllähän Suomeen maantietä pitkinkin halutessaan pääsee, eikä siitä useinkaan hirveästi jälkiä jää. Lisäksi kun joka maassa saa vuorollaan oleskella sen muutaman kuukauden, niin voi olla vaikea todistaa, että onko käynyt oleskelemassa vaikka Ruotsissa ja Norjassa muutaman kuukauden siinä välillä. Tietysti nykytyylillä normaalisti elelevästä maksukortteja, puhelinta jne. käyttävästä jää jälkiä, mutta jos on esim. parisuhteessa, liittymät kumppanin nimissä ja maksuvälineenä käteinen, niin kyllähän ihminen nykymaailmassakin melko näkymätön halutessaan on.
Mitä mieltä tällaisesta olette? Että ihminen on kirjoilla kotimaassaan, mutta käytännössä oleskelee valtaosan ajasta jossain toisessa EU-maassa? Jos hän on muutoin lainkuuliainen, ei nosta yhteiskunnan tukia, eikä käytä esim. lääkäripalveluita muualla kuin synnyinmaassaan (ei tietenkään, kun ei edes virallisesti ole missään muualla), niin kuinka pahana rikkeenä tuollaista pidätte?
Vastaukset 108
Vanhimmat
Buddyn linjoilla. Mitä läheisemmässä valtiossa suhteessa kotimaahansa asustaa, sitä kauemmin siellä ansaitsee elää. Näin se ei silti mene käytännön tasolla. Joka muuta väittää, ansaitsee "huuhtoutua likavesiin, pois" 💩. Toi oli sitaatti Juhan af Grannilta 👌😉🤫. -💊-.
Onko ihmisen ylipäänsä tarpeen olla jotenkin sen enempää suhteessa mihinkään valtioon? Eikö ihminen kuitenkin lopulta ole suhteessa vain toisiin ihmisiin, ei valtioon?
Ja millä perusteella kukaan ansaitsee elää yhtään missään? Kuka sen määrittää ja millä perustein? Kenellä on moraalinen oikeus määrittää se? Kuka on "valtio"?
Kuka on "valtio".
Tällä hetkellä valtio on vanha hyvinvointivaltion kirjoitettu laki, jota ajetaan alas markkinavoimien käsiin
Kysymys on: Mikä on valtion
Muistaakseni valtio on tiettyjen rajojen sisällä elävä ihmisjoukko, mikä käyttää omintakeista ja pysyvää valtaa.
Vilma
Ei vaan tuossa kyseisessä tapauksessa kysymys on nimenomaan KUKA on valtio.
Kysymykseen "Kuka on valtio?"
Vastaus on "Me."
Me kansalaiset.
Ei meistä tavallisista talliaisista kukaan lakeja määrittele. Eivätkä nuo vaalitkaan oikein takaa sitä, että tavallisilla tallisilla olisi juurikaan sananvaltaa.
Epäsuomea. En hyväksy.
Vilma
"Mitä läheisemmässä valtiossa suhteessa kotimaahansa asustaa, sitä kauemmin siellä ansaitsee elää."
Että kun lähtee tuota lausetta miettimään, niin miten se sitten menee. Ihminen voi tulla paikasta, jossa valtion virallinen kanta on x ja henkilön oma kanta on usein varsin erilainen.
Silti valtio on ME.
Ei kukaan muu kuin ME.
Ja meidän valitsemat päättäjät laativat lait.
Vaan eihän meistä kukaan ole näistä asioista samaa mieltä. Mitä mieltä se valtio siis on ja miten valtion voivat olla "läheisessä suhteessa"?
Miksi kaikkien täytyisi olla samaa mieltä?
Mutta palataan kysymykseen " kuka on valtio"
Voisiko olla valtiota ilman meitä?
Kysymyksen asiayhteys pääsi nyt ilmeisesti unohtumaan. Asiayhteyshän oli tämä: "Buddyn linjoilla. Mitä läheisemmässä valtiossa suhteessa kotimaahansa asustaa, sitä kauemmin siellä ansaitsee elää. Näin se ei silti mene käytännön tasolla. Joka muuta väittää, ansaitsee "huuhtoutua likavesiin, pois"..."
Vesimaksukos hänen pitäisi maksaa vai käytetystä Suomen ilmasta jotain?
En näe ongelmana...
En käsitä mikä voisi olla ongelma?
Sehän on laitonta. Lakien vastaisuus voisi varmaankin olla ongelma, jos tuosta jää kiinni.
Vaikuttaa siltä, että kyseinen lain vastainen toiminta on suht laajasti hyväksytty. Tai ainakaan kenelläkään ei näytä olevan mitään tuollaista vastaan. Itsekin olen yrittänyt muutamaan kertaan noiden kanssa kovasti miettiä mitä tuosta pitäisi olla mieltä. Periaatteessahan heistä ei ole haittaa, mutta on se silti laitonta. Muutama yksittäinen yksilö siellä ja täällä kuulostaa harmittomalta, mutta entä jos tällainen toiminta yleistyisi. Eivät kaikki varmaankaan itseään pelkkinä influenssereina elättäisi. Varmasti joukossa olisi sitten harmaan työn tekijöitäkin jne. Jollei tällä ole mitään väliä, niin miksihän meillä edes on nämä lait?
Ai niin ja mainitsemani tapaukset ovat molemmat miehiä, jos sillä on mielipiteeseenne väliä. Oikeastaan kaikki tietämäni tuolla tavoin elävät ovat miehiä (eivät kaikki tosin Suomessa oleskelevia).
Jos on lait, niitä noudatettakoon.
Taso turvallisuudessa?
Vilma
Eli sinä olet sitä mieltä, että tähän pitäisi kehittää paremmat valvontakeinot?
No. Mietipä tuorein tieto ihmiskaupasta. Kiinalaisia? Polkee heidänkin oikeuksiaan.
Meillä annetaan ymmärtää, että tänne tulijat olisivat kaikki oma-alotteisesti pujahtaneet.
Ei.
Kyl raha puhuu ja välikädet - taas.
Vilma
Eli loppuvastaus on kyllä.
Aikoinaan taloissa on ollut talonkirjat.
Ketä palvelee, kun niitä ei enää ole.
Nyt on netti, joten vuokralaiset ja omistajat voidaan kirjata.
Tietosuojaturvassa on menty neuroottisiksi. Sehän lisää epäluottamusta.
Vilma
No nyt ei aloituksessa puhuttu Kiinan kansalaisista, vaan toisen EU-maan kanslaisista. Tässä on tuon valvonnan kannalta vissi ero. Jos Kiinan kansalaiselta tuolla kysytään henkilöpaperit, vaikkapa Suomen poliisin toimesta,niin hänellä selkeästi joko on tai ei ole oikeutta oleskella maassa. Sen pystyy tarkistamaan, että onko niillä papereilla lupaa olla täällä. Toki jos se on eri ihminen kuin paperit sanoo, niin se on eri kysymys, mutta lupa on silti helppo tarkistaa. EU-kansalaisen kohdalla tilanne ei ole ollenkaan noin yksinkertainen, koska meillä on lupa tulla ja mennä ilmottelematta, vaikka noin periaatteessa meillä ei olekaan lupaa oleskella pitkäaikaisesti ilmoittamatta.
Aika moni Suomessa asuu mm. omakotitaloissa. Jos talossa asuu myös joku, joka ei ole kirjoissa ja kansissa, niin melkoinen homma niitä on valvoa.
Voit kirjoittaa noin.
Voit vapaasti rinnastaa eu-laisiin.
Vilma
Tietenkin voi piilotella ihmisiä omakotitalossa.
Mutta miksi? Kenen kuppi kaatuisi ennen pitkään?
Ja onhan EU-alueelle tullut mm. Afrikasta väkeä.
Kaikkiko kirjoilla, jos nyt havaitut kiinalaiset eivät tässä ketjussa esimerkiksi käy.
Vilma
Mitens marjanpoimijoita on kohdeltu?
Eipä noita oikein voi lainkaan rinnastaa, edellä kerrotusta syystä.
Et ilmeisesti nyt edes tajua mistä ketjussa puhutaan. No eipä se mitään.
Siis. Ovathan nuo kiinalaiset voineet tulla EU-alueen kautta. Kenties työskennelleet muussa EU-maassa.
Sinä yksinkertaistat, kun sinulla on jokin oma agenda.
Vilma
Tietysti ovat. Heidän lupansa on silti hyvin helppo halutessaan tarkistaa.
No, kun olet niin tietäväinen olevinaan, miten? Kerro.
Kauanpa toimivat jollain akkutehtaalla Suomessa.
Se kun kysyy niitä maassaolopapereita ja henkilöllisyystodistusta. Jollei ko papereilla ole oleskeluoikeutta EU-alueelle myönnetty, niin sitten on luvatta. Ei se sen vaikeampaa ole. Kyllä nuo, jotka EU-alueen ulkopuolelta tulevat ovat haluttaessa helposti tunnistettavissa. Eri asia sitten halutaanko. EU-kansalaiset ovat sitten eri asia. Heillä kun on automattisesti lupa olla ja kulkea EU-alueella.
Kummallista, että tämäkin asia voi olla jollekulle noin kovin vaikea ymmärtää.
Ei ole kysymys mistään ymmärtämisestä, vaan vänkäämisestä.
Kuten valtio, mikä on määritelty ihan perustuslaissa. Siinä myös huomioidaan vallan kolmijako.
Me on yksinkertaistettu ja lapsellinen määritys.
Näkyy olevan ihan ymmärtämisongelma, että esim. Kiinasta tarvitaan Suomeen ja schengen-alueelle viisumi. Jos ko. henilöllä ei ole voimassa olevaa viisumia, niin se on ihan helposti tarkistettavissa, jos siis halutaan. Henkilön, joiden oleskeluun on olemassa selkeät todennettavissa olevat asiakirjat, ovat tässä mielessä helppoja, edelleen jos siis halutaan. Asiakirjat ovat joko voimassa, tai eivät ole, eikä ole olemassa välimuotoa.
EU-kansalaisen taas ei tarvitse edes millään tavalla piilotella, vaikka olisi maassa ns. laittomasti. Vaikka ne paperit tarkestettaisiin, niin hän on EU-kansalainen, eikä asiaa ole yleensä mitään tarvetta edes tutkia sen pidemmälle.
Kukaan ei ole vängännyt myöskään valtiosta. Jollet sinä nyt sitten ole tuo ylempänä esiintynyt torvi, joka ei osaa katsoa missä asiayhteydessä ko. kysymys edes esitetään. Semminkin, kun missään ei edes ole kysytty MIKÄ on valtio.
Päättelen, että EU-kansalaisten lainvastainen oleskelu maassa on sinulle täysin ok, kun itse aiheesta sinulla ei ole tuon taivaallist sanottavaa. 👍
On eri asia, mitä tarvitaan. On kummallista se, että ovat jo työskennelleet pidempään ennen kuin on ilmennyt luvaton olo.
Ja. Ethän sinä mikään selvänäkijä ole.
Väitteesi ovat yhtä totta kuin luulot.
Sinä et ymmärrä.
Vilma
Ei lainkaan eri asia, sillä juuri siitä aloituksessa on kyse. Toinen joukko on halutessa helppo tunnistaa ja toinen likipitäen mahdoton.
Ei siinä minusta varsinaisesti mitään kummallista ole, että työskentelevät pidempäänkin. Ei meillä kuitenkaan viranomaiset tuolla kulje jokaiselta papereita kyselemässä. Jollei viranomainen valvo, niin eipä noista kiinni tietenkään jää. Tämä on fakta.
Ei minun heitä tarvitsekaan tunnistaa. Minä en ole mhanmuuttoviranomainen, enkä myöskään lakia valvova viranomainen. Heidän taas on halutessaan helppo tunnistaa maassa luvattomasti oleva kiinalainen.
Sinä et vain näköjään ymmärrä miten tämä systeemi toimii. Ei sinällään toki yllätä, kun kuvittelet, että luvattomasti oleskeleva EU-kansalaisen tarvitsisi jotenkin piilotella. Ei heidän tarvitse piilotella lainkaan. Sillä, jos käyttää maksukortteja, puhelinta jne. on väliä vain jos tutkittaisiin ja hyvin suurella todennäköisyydellä kukaan ei tutki.
Esimerkiksi tuo ystäväni miehen tilanne kertoo aika selvästi sen, etteivät nämä oikeasti kiinnosta ketään viranomaista. Ovat olleet yhdessä kymmenen vuotta ja heillä on yhteinen tunnustettu lapsi, mutta miehensä ei virallisesti edes ole Suomessa. Kysyin tätä juttua tuossa yksi päivä, ennen kun kirjoitin koko aloitusta. Ystäväni on virallisesti heidän lapsensa yksinhuoltaja, lapsella kaksoiskansalaisuus ja virallisesti lapsi asuu äitinsä kanssa Suomessa, isä kotimaassaan. Käytännössä ovat asuneet jo vuosikaudet yhdessä Suomessa valtaosan vuotta. Mä kysyin onko tuohon joku syykin ja ystäväni sanoi, etteivät vain jaksaneet alussa kiistellä Migrin kanssa, joka ei hyväksynyt lasta syyksi, koska isällä ei ollut töitä Suomessa ja varallisuusvaatimukset olivat kuulemma ihan älyttömät. Oli helpompi olla vain ilmoittamatta oleskelusta, kun ei tuo asia kuulemma todellisuudessa ketään kiinnosta. Kuinkahan paljon tämäntyyppisiä tilanteita lopulta on ympäri EU-aluetta? Ei vain jakseta hoitaa sitä byrokratiaa, kun ei se kuitenkaan ketään kiinnosta. Ehtiihän sen hoitaa sitten jos joskus olisi tarvetta.
Kysyin muuten tuosta sosiaaliturvapuolestakin ja ystäväni kertoi, että hän nostaa lapsilisän yksinhuoltajakorotuksen, mutta ei muuta. Sehän tosin on niin mitätön raha, että se tuskin on mikään syy toimia noin.
No. Luuletkos, että"viranomaisiin" on resursseja?
Joillekin rikollismielidille kelpaa tekijät ilman taustoja.
Poljetut palkat, veronkierto jne.
Kyllähän kaikki suurinpiirtein tietävät.
Ylimielisyydeltäsi, et huomaa, mitä aukkoja sinun tiedoissasi on.
Päädyt sitten kirjoittamaan ystävästäsi. Korrektia?
Tämäkö siellä pohjalla oli se agendasi?
Voivoi.
Vilma
Se onko resurssej vai ei on arvovalinta. Sekään ei aloituksen alkuperäiseen aiheeseen liity.
Yritätkö tehdä yksittäistapauksestasi jonkin normin.
Mehän emme tiedä jonkin tuttavasi ja hänen taustojaan, joten en ole ollenkaan vakuuttunut kommenteistasi; nähdään, kuulkaa ja tukit korvasi kaikelta.
Tietenkin kun annetaan tämän hallituksen luoda kaaosta ja rauhattomuutta maahamme, niin sehän on äänestäjien arvovalinta, mitä tuo sekalainen seurakunta toteuttaa.
Kaaoshan tästä seuraa. Eiköhän tuolla kansainvälisissä kokouksissakin tiedetä, missä Suomessa mennään.
Sinne sitten teeskentelemään ja edustamaan 'rikasta' valtiota, mikä osin on rutiköyhä, kun rahaa on viety maasta ja kasattu ahneimmille.
Vilma
Jatkatko vielä arveluttavaa todisteluasi.
Ja turhaa kuitata, etten ymmärrä. Sinulla on agendasi ja mitäntöintiyrityksesi ei onnistu.
Sulla on näköjään enemmänkin noita ymmärrysongelmia, tahattomia tai tahallisia. Eikä ilmeisesti varsinaisesti mitään mielipidettä koko aiheeseen.
Kerro muuten minullekin mikä on minun agendani? Olisi erittäin mielenkiintoista kuulla mikä se on, kun en itsekään ole sellaisesta tietoinen. Jään mielenkiinnolla odottamaan tätä analyysia.
On muuten varsin selvää, että sinulle on melkoisen vähän ymmärrystä siitä miten totaalisesti digitaalinen, verkon yli tapahtuva työnteko on muuttanut monien ihmisten työskentelyä. Suurella joukoll ihmisiä on täysin realistinen mahdollisuus kopata työn kainaloon ja päinua vaikka toiselle puolelle maailmaa tekemään sitä työtä. Se, että ihminen on ihan jossain muualla kuin työnantajansa on, on nykypäivänä varsin tavallista. Digitaalisille nomadeille on olemassa omat viisuminsakin, vaikka EU-alueella liikkuva EU-kansalainen ei tokikaan sellaista tarvitse. Mikään ei estä ihmisiä kulkemasta täällä minne mieli tekee ja majoittumasta x ajaksi.
Minulla on paljon työkokemusta. P a l j o n.
Älä ains vähättele muita.
Ja lapseni tekee paljonkin etänä. Sitä sanotaan nykyajaksi.
Olisin aikoinaan työn luonteeni takia tehdä missä vain, mutta henkilöstöhallinto oli kankeaa vallankäyttöä.
Vilma
Ei noin.
Vaan sinä et siedä toisin ajattelevaa. Änkyröit silloin.
Vilma
Ethän sinä edes tiedä mitä minä tästä ajattelen. Edes se ei ole käynyt sinulle vielä selväksi, vaikka olen sen moneen kertaan selvästi ketjussa ilmaissut. 🤣
Ei näy olevan. Et ainakaan tiedä tästä puheen olevasta asiasta mitään.
Mun puolesta, jos elää rehellistä elämää loisimatta kieroillen, niin sen kun vaan. Maailma on periaatteessa kaikkien yhteinen, vaikka poliittisesti onkin hallintoalueet ja maiden väliset rajat.
Kellä on mahkuja elää noin vapaasti, go for it. 👍
Vapaus on hienoimpia asioita elämässä.
En jaksa näitä juttuja. Käytä aivojas.
Käytä aivojas, yritä edes.
Käytä sinä, kun et ymmärrä mitä luet.
Etkö sä vittu oikeasti nää sanaa periaatteessa missään kohtaa luettua tekstiä? Suksi nyt sementtiin jo.
Kun ymmärrät jotain niin näet mitä tarkoitan. Toivon.
Zoom: koti, kortteli,kylä, kaupunki,valtio. Suomen valtio on kaikkien? Jne. Kaikki muu on yhteistä paitsi mikä on sinun?
Lopeta toi vitun jankutus, sä luit kyllä mitä kirjoitin.
Samoin. Ehkä tää sulle joskus valkenee. Tai sitten ei.
Sana periaatteessa tarkoittaa sitä, että jokin asia on totta, pätevä tai mahdollinen periaatteessa eli perusperiaatteiden tai teorian tasolla, vaikka se ei välttämättä toteutuisikaan sellaisenaan käytännössä tai kaikissa yksityiskohdissa.
Periaatteessa on periaatteessa, eikä se kysy sun mielipidettä.
Entä sitten jos ajatellaan toisin päin, että suomalainen menee vaikka nyt sinne Espanjaan ja asuu käytännössä siellä, mutta on virallisesti Suomessa, nostaa Suomesta vaikka nyt sitten sitä eläkettä? Onko se riittävän laitonta? Tämä nyt ei varsinaisesti liity aloitukseni aiheeseen, mutta m tiedän sellaisiakin, jotka asuvat käytännössä Kaukoidässä valltaosan vuodesta, mutta nostavat esim. työttömyystukea, vai millä nimellä se nykyään kulkeekaan.
No eiköhän se laki ole laki.
Ja siis nuo aloituksessa kuvaamanihan moni voi tehdä noin käytännössä sille omalle kotimaalleen ... asuu mualla ja nostaa jotain tukia. Ei voi mun mielestä myöskään ihan puhtaasti ajatella, että se ei kuuluisi meille, ainakaan jos toivomme, ettei toinen maa mahdollista tuota toimintaa Suomea kohtaan. Kaikkihn menee kuitenkin aina lopulta molempiin suuntiin.
Ja siis en minä tiedä miten tuon edes voisi aukottomasti estää. Jos ihmisellä on muita ihmisiä apunaan, niin melko vaikea tuota mun mielestä on aukottomasti estää, jollei sitten aleta tehdä jotain valvontakäyntejä. Mä en itsekään ole ihan varma mitä mmä ylipäänsä olen tästä aiheesta mieltä. Periaatteessa mullekin juuri tuo, että jos on mahdolista omassa elämästilanteessa ja jos ei mitään tuon pahempia tee, kuin oleskelee eri maassa, niin go for it. Sitten kuitenkin kun alan miettiä vähän laajemmin ja sitä jos aina vain useampi toimisi noin, niin olisihan sillä seuraamuksia.
Tästä on tullut oikaisua EU:sta esim. eläkeläisten osalta, koska EU:n sisällä pitää voida asua ja käyttää eläkettä missä vaan.
(Tästä voi p e r i a a t t e e s s a montaa mielipidettä.)
Vilma
Hyvä, tuo käänteinen pointti.
Kunhan nyt lakeja noudattaa. Itse voisin hyvin eläkkeellä asua Espanjassa vaikkapa sallitun ajan ja palata Suomeen mutisematta. Enkä hyväksikäyttäisi ketään tai mitään.
Jos bollain on omaa sukanvartta elää, niin eläköön mun puolesta missä ja miten tykkää.
Juu, ihan hyvin eläkeläinen minustakin saa asua missä lystää. Ja työeläke on ansaittua rahaa, ei etuus niin miksi ei.
Hyvin määrittelit tuon eläkkeen.
Vilma
Laki on laki ... toisaalta laki senkin vaatii, että kolmea kuukautta pidempi oleskelu pitää rekisteröidä. Itsesiassa olen muuten siinä käsityksessä, että EU-kansalainenkaan ei saa oleskella pysyvämmin, jollei ole töissä Suomessa, opiskele, ole eläkkeellä tai ei ole osoittaa varallisuutta tai riittäviä tuloja. Tuo varallisuus tai riittävät tulot taas ei ole yhtä kuin millä pystyy elämään, vaan siihen on ihan jotkut määritellyt rajat. Tuokin on minusta kaksipiippuinen juttu.
Niinhän hän saakin asua.
Ja työeläke maksetaan mihin tahansa maahan, paitsi joihinkin pakotteiden alaisiin maihin, kuten Venäjälle.
Kansaneläkettä taas ei pääsääntöisesti nykyään makseta muualle kuin Suomeen.
Muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta.
Juu tiedän.
JOS OLESKELEE EPSANJASSA KAKSI PÄIVÄÄ VUODESSA NIIN KOKONAAN KELAN TUET POIOS HENKILÖLLTÄ
6kk ollut raja.
Pelkästään Espanjassa vai ylipäänsä missään muussa maassa?
Ja siis vain kelan mahdolliset tuet ovat mielestäsi ongelmallinen juttu? Se, että meillä kulkee ja oleskelee täällä ihmisiä, jotka eivät ole missään kirjoissa ja kansissa, on ihan ok?
Canadiens 'hravy 'rock 'helix 'I really like.
"Nämä eivät ole kumpikaan mihinkään rekisteröityneet, vaikka oleskelevat periaatteessa vakituisesti Suomessa. Heillä ei ole virallista osoitetta, ei pankkitilejä, ei työpaikkaa, ei mitään täällä. "
Jos 3kk oleskelun jälkeen ei rekisteröidy Suomeen, on yksinkertaisesti maassa laittomasti. Ja rekisteröimättömyys kertoo myös, että toiminta vääjäämättä liittyy rikollisuuteen, erittäin paha asia.
- Sheena
"Jos 3kk oleskelun jälkeen ei rekisteröidy Suomeen, on yksinkertaisesti maassa laittomasti."
Noinhan se lain mukaan juuri nimenomaan on. Ei siinä ole kahta sanaa, etteikö olisi. Juuri tuon laittomuuden takia en itsekään oikein osaa suhtautua tähän.
"Ja rekisteröimättömyys kertoo myös, että toiminta vääjäämättä liittyy rikollisuuteen, erittäin paha asia."
Perustelisitko tämän väittämän? Itse en ole valmis allekirjoittamaan tuota. Keksin kyllä lukemattomia muitakin syitä miksi ihmiset voivat toimia noin.
Mä jäin miettimään tätä kokonaisuutta tuon Latvalan veronkierto-oikeudenkäynnin aikana, kun luin noista isoista eroista siinä miten verottaja määritteli Latvalan oleskeluja Suomessa ja miten hän itse oli ne laskenut. Hänhän on Suomen kansalainen, mutta missä määrin meille on verotuksen kannalt ongelma, että meillä oleskelee Suomessa suht pysyvästi ihmisiä, jotka maksavat veronsa halvemman verotuksen maahan. minusta on milenkiintoista nähdä tuon oikeudenkäynnin lopputulos, että kuinka noiden oleskeluaikojen tulkinta tulee menemään.
13:30
Sitten julkiset palvelut pois tarjottimelta.
Vilma
Kaikkihan haluavat rusinat pullasta.
Hsllituskkn. Ethos?
Rekisteröimättömyys, etenkään lyhyemmältä ajan jaksolta, ei heti viittaa rikollisuuteen, vaan nämä "ei ole virallista osoitetta, ei pankkitilejä, ei työpaikkaa, ei mitään täällä." Noita ei ole, koska vältellään viranomaisia ja yritetään olla kuin ei oltaisikaan (fakta homma).
- Sheena
Tuo keissi on ihan eri asia.. varsin todennäköisesti Latvalalla on oleskelulupa Monacoon.
- Sheena
Ei ole mikään fakta tuokaan. On monta muutakin mahdollista syytä, miksei ihminen muuta virallista osoitettaan toiseen maahan ja siis pankkitiliähän ei edes saa, ellei ole virallisesti maassa (ainakaan Suomesta). Pitää olla henkilöturvatunnus, jotta voi saada. Jollei ole Suomesta tuloja, niin mitä sillä edes tekee? Jos työpaikka on toisessa maassa ja tekee töitä etänä, niin miksi ihmisellä olisi työpaikka myös Suomessa?
Ei ole tämän todistelun kannalta yhtään eri ja todistelun kannalta asia juurikin minulle tuosta keissistä tuli mieleen.
Eihän ihmisellä, joka ei virallisesti maassa ole, edes ole käytettävissään julkisia palveluja (jos nyt terveydenhuollosta etc. puhutaan). Ei niitä siis voi ottaa pois, kun ei niitä alunalkujaankaan ole käytettävissä.
Syitä pimeästi asumiseen on useita, mutta ne ovat kaikki enemmän tai vähemmän hämäriä (ellei jopa mustia).
Tyypillisesti ihmiset asuvat pimeästi toisessa maassa, koska pakenevat jotain/haluavat olla "piilosilla" tai tehdä hämäräbisnestä.
"Työt Suomesta etänä" voivat olla ihan oikeita, tai sitten ei, tai molempia, koska usein hämäräpuuhia tehdään oikeiden töiden lomassa. "Töihin" kuuluu erityisesti ihmis- ja huumekauppa.
- Sheena
Jos oletat kikkien olevan millään tavalla hämäriä, niin sinulta puuttuu joko mielikuvitusta tai ihmistuntemusta. Ihminen voi jättää rekisteröitymättä myös ihan vaan siksi, ettei jaksa sitä byrokratiaa ja/tai kokee sen turhaksi. Tai ehkä et vain ole ollut koskaan juttusilla kenenkään kanssa, joka on asioinut maahanmuuttoviraston kanssa. Minä voin kyllä mitä olen tarinoita kuunnellut, niin ymmärtää helposti, miksi homma voi jäädä hoitamatta ti kesken, jollei sille lopulta ole välttämätöntä tarvetta. Se virasto vaatisi totaalisen korjauksen ja uudelleenorganisoinnin.
No nyt puhuttiin ihan oikeista töistä. Suomessa virallisestikin olevan voi tehdä hämärähommia. Myös moni ihan kantaperäinen Suomalainen tekee töitä yritykselle, joka sijaitsee toisessa maassa ja maksun suomalaiselle tililleen. Nykyään ei ole enää mitään välttämätöntä pakko sille, että tilin pitäisi olla maassa, jossa itse asuu tai maassa, jossa työnantajayrityskään sijaitsee. Mä ymmärrän, että vanhankansan ihmisten, joiden elämä rajoittuu siihen miten "aina on toimittu" voi olla vaikea tajuta täysin etänä tapahtuvien töiden todellisuutta.
Oleskelulupa Monacossa ja laiton asuminen Suomessa ovat ihan eri asioita.
- Sheena
Esim. minä voisin vaikka huomenna pakata kimpsuni ja kampsuni ja painua töineni esim. Espanjaan. Suomalainen työnantajani maksaisi edelleen palkkani minun suomalaiselle tililleni, eikä tuohon olisi mitään tarvetta tehdä mitään muutosta, vaikka jäisin pysyvämminkin Espanjaan. En tarvitsisi työhöni liittyvään rahaliikenteeseen espanjalaista tiliä.
Nyt puhuttiinkin todistelusta, aivan kuten edellä sanoin. Todistelu sen suhteen missä maassa joku oleskelee on täysin sama asia, olipa kyse siitä onko laillisesti maassa vai syytetäänkö ylittäneen oleskeluoikeutensa.
Nuo todistelut, joita verottaja esitti, olivat ainakin lehdissä melkoisen outoja. Perusteena oli tyyliin se, että tekstiviesteissä puhuttiin kodista. Moni sanoo lähtiessään ravintolasta hotelliinkin, että lähdetään kotiin. Heillä täytyy olla jotain pitävämpiäkin todisteita oleskeluun liittyen, telepaikannusdataa tai maksukorttidataa. Tosin jos toisella henkilöllä on ollut käytössään maksukortteja, niin nehän eivät sitten todista mitään. Oletan, ettei kaikkea verottajan todistelua kerrottu lehdissä, sillä jos kerrottin niin ne todistuyritykset olivat kyllä melko toivottomia.
En oleta kaikkien olevan hämäriä, mutta suurin osa heistä, jotka eivät täytä velvollisuuksiaan on.
rehdit etätyöt on ok, mutta edelleenkään pimeästi asuminen ei.
Muutatko sinä vieraaseen maahan ja koet EU rekisteröinnin/oleskeluluvan hakemisen turhaksi ja jätät tekemättä?
- Sheena
Eipä tuosta ole mitään tilastodataa. Meidän on käytännössä mahdoton sanoa valtaosan olevan yhtään mitään. EU-kansalaista on yksinkertaisesti hyvin hyvin hyvin vaikeaa edes saada kiinni laittomasta oleskelusta. Riski siihen että kukaan jäisi kiinni tuollaisesta, jollei itse tötöile, on olematon.
Joopa joo.
Mutta ei ketään kadulle jätetä kuolemaan vai oletko nähnyt.
"Muutatko sinä vieraaseen maahan ja koet EU rekisteröinnin/oleskeluluvan hakemisen turhaksi ja jätät tekemättä?"
Nyt kun olen tässä seuraillut miten älyttömän helppoa se itseasiassa on, niin saattaisin ehkä jättääkin. Riippuu ihan tilanteesta ja siitä olisiko sen asian rekisteröimisestä mitään hyötyä minulle. Monelle voi pikemmin olla hyötyä siitä, että väittää edelleen olevansa kotimaassaan. Se vedätys, jos vedätystä on, voi siis useammin kohdistua siihen lähtömaahan, ei oleskelumaahan.
Hengen pelastava hoito on toki eri asia. Se kuuluu ihan ihmisoikeuksiin.
Mitä enemmän muuten olen tästä aiheesta ihmisten kanssa jutellut, niin sitä selvemmäksi mulle on käynyt, ettei kyse todellakaan ole hiveän harvinaisesta toiminnasta. Toki se, että vuosikausia oleskellaan luvatta, on harvinaista, mutta satunnaiset oleskeluaikojen ylitykset vaikuttavat olevan varsin tavallisia nuoremman ja liikkuvaisemman porukan joukossa. Se, että jäädään jonnekin puoleksi vuodeksi, vaikka laillisesti voisikin olla vain sen 3 kuukautta ja jätetään ilmoittamatta, on jopa hämmentävän yleistä. Syynä yksinkertaisesti se, että ei ole tarkoituksena jäädä pysyvästi tai pysyvämmäksi koetuksi ajaksi, eikä kiinnosta alkaa nähdä sitä vaivaa, jonka rekisteröityminen vaatii.
Ihmiset eivät selvästikään edes tajua, ettei tuollainen ole mitenkään harvinaista.
Työhön ulkomailla liittyy byrokratiaa. Tarvitset esim kirjallisen etätyösopimuksen + vero/sosiaaliturva/rekisteröitymisvelvoite on hoidettava.
- Sheena
Toki, jos olisin töissä ulkomailla. Vaan kun niin ei olisi. Byrokratia on riesa, jos byrokratian hoitaa. Alat viimein ymmärtää niitä syitä, miksi ihmiset eivät aina tee niin. 👍
Rikollisuus on valitettavan yleistä. Ja suomalaisten sinisilmäisyys.
- Sheena
Minun työni esimerkiksi on aina etätyötä. Verot hoituvat Suomeen ja se siitä. Ei minun työnantajalleni nytkään erikseen ilmoitella missä minä työtäni teen, kunhan teen. Ei ole kiinnostnut se, vaikka istun Kanarilla hotellin parvekkeella tekemässä töitä tai olenko Ruotsissa tehdessäni etätöitä.
Työnantajani ei edes näe sitä yhtään mistään missä minun tietokoneeni fyysisesti sijaitsee.
Ja juuri siitä tässä aloituksessa onkin kyse ... sinisilmäisyydestä. Minullakin ovat silmät vasta tässä pikkuhiljaa auenneet tälle puolelle tästä vapaasta liikkuvuudesta. Kuten totesin tuossa aiemmin, niin mulla on varsin ristiriitaiset tunteet, kun ymmärrykseni on lisääntynyt. Tuolla aiemmin joku kyseli tyyliin, että mistä niiden muka pitäisi maksaa, suomalaisen veden ja ilman käytöstä vai. No juu, ymmärrän tuonkin ajattelun ja tietyllä tasolla ajattelen samoin. Sitten kun mietin sitä laajempaa kuvaa, niin onhan kyse huomattavasti isommasta asiasta kuin veden ja ilman käyttö.
Tai, että Kelan tuet pois, jos oleskelee yhtään Espanjassa. Okei joo, mutta kyse on kuitenkin paljon perustavamman laatuisesta asiasta kuin Kelan tuet Espanjaan.
Ja siis eihän nämä todellakaan mene kaikki niin, että Suomeen jäätäisiin liian pitkäksi aikaa. Selvästi enemän mä olen, varmstikin nyt johtuen ihan siitä, että tästä on tullut juteltua Suomessa, törmännyt siihen että suomalaiset, ovat jääneet jonnekin muualle EU-alueella vähän luvattoman pitkäksi aikaa. Ihan silleen "perus", että piti olla Kreikassa muutama viikko, mutta jäinkin koko kesäksi ja tulin takas Suomeen vasta lokakuussa.
Jos teet ulkomailla etätöitä, työnantajasi rikkoo lakia, ellei hoida lakisääteisiä velvoitteitaan. Ja jos työnantajasi hoitaisi lakisääteiset velvoitteet, et voisi tehdä etätöitä missä sattuu.
- Sheena
Lain rikkomisestahan tässä kaikenkaikkiaan on kyse, joten se ei lienee yllättävää ... vai onko? Minähän olen periaatteessa töissä ulkomailla myöskin kun olen töissä Suomessa, kuten moni muukin. Sinällään siis asia ei muutu, vaikka se ulkomaa vaihtuisi.
Ja kuten todettua, niin työnantajani ei tiedä missä minun tietokoneeni milloinkin fyysisesti sijaitsee. Sen asian ilmittaminen heille on puhtaasti minun ja minun lainkuuliaisuuteni vastuulla. Jos minä olen virallisesti Suomessa, niin silloin minä heidän näkökulmastaan olen Suomessa.
Lisäksi tietenkään kaikissa EU-maissakaan ei ole näissä säädöksissä ja niiden toimeenpanossa ihan yhtä pilkuntarkkoja kuin meillä Suomessa. Suomalaista työantajaa asia voisi hyvinkin häiritä, mutta häiritseekö se vaikkapa kaikkia italialaisia työnantajia ... voi olla, että ei.
Laiton asuminen Suomessa (ja muuallakin) tarkoittaa varsin usein verojen, sosiaaliturvamaksujen, yleisesti kaikkien velvoitteiden välttelyä.
Tuolla aiemmin oli kiinnijäämisestä.. ja kiinni voi jäädä ennemmin tai myöhemmin vaikka vain digitietojen perusteella. (Ulkomaisellakin) työnantajalla on myös velvollisuuksia, joiden rikkominen (Suomessa pimeästi asuvan) työntekijän kohdalla tietää suuria taloudellisia menetyksiä.
Ja vielä rikollisuudesta. Suomen vankiloissa on noin kolmisen sataa vankia EU maista (yhteensä ulkomaalaisia vankeja Suomessa noin tuhat). Siitäkin huolimatta, että iso osa tuomituista EU kansalaisista passitetaan suorittamaan tuomiotaan kotimaahansa.
- Sheena
PS yhden vangin ylläpito suljetussa vankilassa maksaa valtiolle eli kansalaisille lähemmäs satatuhatta vuodessa.
- Sheena