Niinkin ylimalkainen pohjustus kuin tämä: Eräs britti väitti minulle youtube-kommenteissa, että Britannian 'sekaantuminen' 1. maailmansotaan loi pohjaa interventionismille standardikäytäntönä joka näköjään kurittaa Englantia ekonomisesti vielä tähänkin päivään saakka. Enpä oikein tiedä.
Mainintaa sai myös brittien osallistuminen Ulkovaltojen välintuloon Neuvostoliitossa lokakuun vallankumouksen jälkeen heti sen ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Englanti-Saksan laivastosopimukseen (1935) ei kommentoinut mitään, mutta Neville Chamberlainin paljon herjattu 'myönnyttely' Münchenissä (1938) näköjään oli siksi kun Britannia ei voinut sillä hetkellä muutakaan.
Kysyinkin jopa puhuuko oikeasti amerikkalaisten interventioista Koreaan (1950), Vietnamiin (1965), Indonesiaan (1969), Chileen (1973), Grenadaan (1983) ja Panamaan (1989). En väitä, etteikö tuosta voisi olla brittein herroja kiittäminen. En nyt vain ole aivan varma tästä kausaali-suhteesta.
Kuten totesinkin, tämä väittämä brittien osallisuudesta ekaan maailmansotaa ennakkoesimerkin luojana jättää huomiotta seuraavanlaisia asioita:
1. Saksalaiset olisivat joka tapauksessa rantautuneet Suomeen auttaakseen sisällissodassa, antoivat britit tukea Suomelle tai eivät.
2. Kun Puola levitti huhuja valmistellusta ennaltaehkäisevästä invaasiosta Natsi-Saksaan vuonna 1933, Ranskaa ei ilmaantunut avuksi tukemaan Puolaa uhan torjunnasta eikä mikään viittaa siihen, että Britanniakaan olisi.
3. Yhdysvallat oli hyvin isolationistinen 2. maailmansodan alkupuoliskon Britannian pyynnöistä huolimatta. Yhdysvaltain isolationismi loppuikin sitten siihen, kun Japanin imperiumi meni silkkaa nerouttaan tökkimään nukkuvaa jättiläistä hyökkäämällä Pearl Harboriin.
4. Winston Churchillin aivoilema Operaatio Käsittämätön olisi sitonut joukkoja pitkälti kuluttavaan sotaan Neuvostoliittoa vastaan, vaikka kenraali Pattonin joukot olisivatkin pysyneet Tsekkoslovakiassa turvaamassa yhden sivustan. Monista eri syistä kukaan muu ei puoltanut Churchillin suunnitelmaa ja koko operaatio hyllytettiin.
5. Jopa noiden edellämainittujen Amerikan väliintulojen jälkeen -90-luvun alussa useampikin maa (ei siis pelkästään Britannia) täysin laiminlöivät minkäänlaisen humanitäärisen väliintulon estääkseen tutsien kansanmurhaa Ruandassa tai Bosnian muslimien joukkomurhaa Srebrenicassa. Vasta noiden toimimatta jättämisten jälkeen (ja Venäjän uhkailtua tehdä itse väliintulo) NATO teki humanitäärisen väliintulon Kosovon puolesta.
En näe miten Britannian sekaantuminen ensimmäiseen maailmansotaan olisi tehnyt interventionismista jotenkin standardikäytännön kun Amerikkakin tarvitsisi Japanin provosointia lopettaakseen eristyneisyys-politiikkansa, Churchillin uhkarohkea operaatio ei saanut keneltäkään kannatusta ja noinkin myöhään kuin 90-luvulla Ruanda ja Srebrenica antavat lausuntoa päinvastaiseen. Jos joku osaa perustella esittää paremman keissin siitä miten brittien osuus ekassa maailmansodassa loi pohjaa interventionismikäytännöille, antaa palaa.
Mainintaa sai myös brittien osallistuminen Ulkovaltojen välintuloon Neuvostoliitossa lokakuun vallankumouksen jälkeen heti sen ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Englanti-Saksan laivastosopimukseen (1935) ei kommentoinut mitään, mutta Neville Chamberlainin paljon herjattu 'myönnyttely' Münchenissä (1938) näköjään oli siksi kun Britannia ei voinut sillä hetkellä muutakaan.
Kysyinkin jopa puhuuko oikeasti amerikkalaisten interventioista Koreaan (1950), Vietnamiin (1965), Indonesiaan (1969), Chileen (1973), Grenadaan (1983) ja Panamaan (1989). En väitä, etteikö tuosta voisi olla brittein herroja kiittäminen. En nyt vain ole aivan varma tästä kausaali-suhteesta.
Kuten totesinkin, tämä väittämä brittien osallisuudesta ekaan maailmansotaa ennakkoesimerkin luojana jättää huomiotta seuraavanlaisia asioita:
1. Saksalaiset olisivat joka tapauksessa rantautuneet Suomeen auttaakseen sisällissodassa, antoivat britit tukea Suomelle tai eivät.
2. Kun Puola levitti huhuja valmistellusta ennaltaehkäisevästä invaasiosta Natsi-Saksaan vuonna 1933, Ranskaa ei ilmaantunut avuksi tukemaan Puolaa uhan torjunnasta eikä mikään viittaa siihen, että Britanniakaan olisi.
3. Yhdysvallat oli hyvin isolationistinen 2. maailmansodan alkupuoliskon Britannian pyynnöistä huolimatta. Yhdysvaltain isolationismi loppuikin sitten siihen, kun Japanin imperiumi meni silkkaa nerouttaan tökkimään nukkuvaa jättiläistä hyökkäämällä Pearl Harboriin.
4. Winston Churchillin aivoilema Operaatio Käsittämätön olisi sitonut joukkoja pitkälti kuluttavaan sotaan Neuvostoliittoa vastaan, vaikka kenraali Pattonin joukot olisivatkin pysyneet Tsekkoslovakiassa turvaamassa yhden sivustan. Monista eri syistä kukaan muu ei puoltanut Churchillin suunnitelmaa ja koko operaatio hyllytettiin.
5. Jopa noiden edellämainittujen Amerikan väliintulojen jälkeen -90-luvun alussa useampikin maa (ei siis pelkästään Britannia) täysin laiminlöivät minkäänlaisen humanitäärisen väliintulon estääkseen tutsien kansanmurhaa Ruandassa tai Bosnian muslimien joukkomurhaa Srebrenicassa. Vasta noiden toimimatta jättämisten jälkeen (ja Venäjän uhkailtua tehdä itse väliintulo) NATO teki humanitäärisen väliintulon Kosovon puolesta.
En näe miten Britannian sekaantuminen ensimmäiseen maailmansotaan olisi tehnyt interventionismista jotenkin standardikäytännön kun Amerikkakin tarvitsisi Japanin provosointia lopettaakseen eristyneisyys-politiikkansa, Churchillin uhkarohkea operaatio ei saanut keneltäkään kannatusta ja noinkin myöhään kuin 90-luvulla Ruanda ja Srebrenica antavat lausuntoa päinvastaiseen. Jos joku osaa perustella esittää paremman keissin siitä miten brittien osuus ekassa maailmansodassa loi pohjaa interventionismikäytännöille, antaa palaa.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Briteillä oli Napoleonin ajoista lähtien pyrkimys estää yhtä valtiota muodostumasta Euroopan manneralueen ylivaltiaaksi.
Kuten totesinkin sille britille, ei aivan rahkeet riitä koko brittiläis-isolationismin argumentointiin.
Ilman brittien otaksuttuja 'ennakkoesimerkkejä' - mikäli ruvetaan otaksutaan mitään löyhääkään kausaalisuhdetta - miksi jättää ulos se mahdollisuus, että jenkit eivät olisi ryhtyneet sotilaallisiin väliintuloihin ominpäin ilman ulkoisia innoitteita/vaikutteita/syytettäviä briteistä tai kenestäkään muusta -50-luvulle siirtyessä Korean sodan syttymisen aikoina tai viimeistään -60-luvulla Vietnamissa ja Indonesiassa?
Sekin on reipasta venyttämistä uskottavuuden äärirajoille, että kapitalistijenkit olisivat hingussaan nähdä kommunismia joka nurkan takana odottaneet vasta Pinochet'n tukemiseen Chilessä eivätkä säikähtäneet aikaisemmin kammoksuttua 'dominoleviämis-vaikutusta'.
Tämä on sitäkin naurettavampaa otaksua, kun muistetaan, että Yhdysvaltain liittymistä Korean sotaan motivoi muisto Münchenin personoimasta myönnyttelystä. Myös passiivisuus Japanin aggression edessä Kiinaa kohtaan oli myös esimerkkinä myönnyttelystä. Kumpikaan noista parjatun myönnyttelyn hyötyjistä eli Japani ja Saksa ei ollut kommunisti vaan päinvastoin kommunismia inhoavia fasisteja, mutta eipä se estänyt amerikkalaisten halua estää toista Müncheniä.
Aika epäuskottavaa, että Amerikka ei olisi tehnyt väliintuloa Koreaan ilman brittien tai kenenkään muun ennakkosettejä.
https://www.ospreypublishing.com/uk/korea-9781472869753/
... The Korean War was not planned as a Communist offensive against the West. In turn, the East did not understand the principle at the core of the Western response to Kim Il-sung's aggression, namely a refusal to appease an aggressor, the key mistake the West considered to be at the heart of the rise of Nazi Germany and militaristic Japan in the 1930s.
Müncheniä käytetään analogiana passiiviselle myönnyttelylle laajenemishimoisen hyökkääjän edessä.
Päinvastainen Vietnamin analogia syntyikin käsittämään aseelliseen konfliktiin mukaan lähtemisestä koituneisiin haittoihin, joiden perusteella päätellään: "Ei olisi kannattanut."
Antoivatko britit tukea Puolalle, kun Puola harkitsi ennaltaehkäisevän invaasion tekemistä Natsi-Saksaan 1933 estääkseen Hitlerin suunnitelmat orjuuttaa slaavit?
Valitettavasti tuon vaihtoehtoisen historian toteutuminen olisi johtanut Kuuban kriisin aikana kolmanteen maailmansotaan, joka olisi käyty ydinaseilla.
Muistanet, että Stalin auttoi Hitleriä Puolan valtaamisessa ja siten myös slaavien orjuuttamisessa.
Tuo meni kylläkin toisinpäin.
Täysin irrelevanttia. On kyseenalaista pyysivätkö puolalaiset tukea ranskalaisilta v. 1933, mutta enpä muista brittienkään tarjonneen tukea Puolalle, kun Puola harkitsi ennaltaehkäisevän invaasion tekemistä Natsi-Saksaan 1933.
Joten miten brittien osuus ekassa maailmansodassa on muka luonut ennakkoa millekään interventionismikäytännölle? Siihen en ole saanut kunnon vastausta siltä britiltäkään.
"Briteillä oli Napoleonin ajoista lähtien pyrkimys estää yhtä valtiota muodostumasta Euroopan manneralueen ylivaltiaaksi."
Ranskaa vai Saksaa?
Ranska itse alunperin auttoi Amerikan vallankumousta omalla interventionismillaan brittiherroja vastaan. Ranskan apu oli amerikkalaisten vapauttamiseksi britti-kolonialismin ikeen alta.
Eikä tämä väittely pitäisi käydä siellä youtube-kommenteissa?
Tuossa sanottiin selkeästi, että käytiin. Aiheena kyllä miettimisen arvoinen. Ei kyllä aivan näyttäisi olevan kausaalisuhdetta brittein sotaroolin ja interventionismikäytäntöjen välillä.
Englanti-Saksan laivastosopimukset 1935 ja München-myönnyttely 1938 olivat siis pakon edessä ilman parempia senhetkisiä keinoja.
Mutta joo, kyllä se Englanti loi pohjaa interventionismille jo aikasemmin sillä ulkovaltojen väliintulolla Neuvostoliittoon valkoisten puolella 1918-1920. Mitä sitten, jos Churchill itsekin toimi estääkseen Mannerheimiä liittymästä Judenitsin offensiiviin Petrogradin suuntaan?
Mitä sitten, vaikka brittein imperiumi alkoi murentua jo heti toisen maailmansodan virallisen lopun 1945 jälkeen dekolonisaatio-aallon edessä?
Ikään kuin kukaan muu ei olisi mennyt Churchillin operaatio Käsittämättömään mukaan, koska niin amerikkalaisille kuin puolalaisillekin taisteleminen äskeisten vihollisten eli natsien Wehrmachtin rinnalla olisi ollut vakava ongelma taisteluhengen kestämisen kannalta. Sekin vielä, että kääntyminen äskettäistä liittolaista Neuvostoliittoa vastaan, jonka panosta oli pakon edessä tuotu esille kotoväelle, olisi ollut ylitsepääsemätön propagandatappio. Ja päälle sekin kiusallinen seikka miten kuluttavaksi sodaksi se olisi koitunut ilman takeita voitosta. Miten voikin olla mahdollista, että kaikki muut antoivat Churchillin koko operaation ideallekin palttua?
Jos joku sitä interventionismin käytäntöä alkoi omia, se oli Amerikka, joka teki sen vieläpä München-analogiaan vedoten.
Yleisen karrikoinnin vastaisesti Churchill itse ei edes ollut lähtökohtaisesti kaikkea 'myönnyttelyä' vastaan.
Mutta ignoorataanpa tämä kaikki. Kyllähän interventionismin muodostuminen käytännöksi on pakosti Englannin syytä. Juuri näin.
Ja mitä sitten, vaikka YK ei estänyt Ruandan kansanmurhaa 1994 eikä serbien tekemää joukkomurhaa Srebrenicassa 1995? Koska sehän olisi liian kiusallista, jos nämä puhuisivat kovemmin interventionismin puolesta kuin mitä Somalia 1993 puhuisi sitä vastaan.
Mitä sitten vaikka Kosovon albaanit muistelevat entistä Amerikan presidenttiä Bill Clintonia kiitollisuudesta siitä, että hän pelasti heidän serbi-ekstremistien toimeenpanemalta etniseltä pakkosiirtelyterrorisoinnilta?
Maristaan vaan interventionismista.
>>Churchill itsekin toimi estääkseen Mannerheimiä liittymästä Judenitsin offensiiviin Petrogradin suuntaan?<<
Millä valtuuksilla Suomessa presidentin vaalit hävinnyt ja sotilasjohdosta eronnut M siellä Englannissa ylipäätään edes "neuvotteli" yhtään mistään operastioista Venäjälle?
Tuo on aiheen vierestä. Ulkovaltojen väliintulo itsessään ei todista, että britit olisivat luoneet käytäntöä sotilaallisille väliintuloille toisiin maihin. Churchillin veetto Mannerheimin liittymistä vastaan Judenitsin kelkkaan, olkoon Suomen maaperällä lisäesteenä paroni von der Goltzia tai ei, puhuu silti narratiivia vastaan brittien luomista väliintulon standardisoimisista.
Miksi britit EIVÄT olisi ryhtyneet sotatoimiin Saksaa vastaan sen jälkeen, kun Saksa on hyökännyt neutraalin Belgian kautta Ranskaa vastaan?
Mutta Venäjän hyökkääminen itärintamalla oli kuitenkin täysin eristetty tapahtuma eikä itsessään syy Saksan länsirintamalla aloittamiin sotatoimiin.
Niin miksipäs ei, kun olivat suunnitelleet koko sodan USA:n, Venäjän ja Ranskan kanssa ja päättäneet jo ennen sotaa liittyvänsä siihen jonkin tekosyyn varjolla
Et tainnut tajuta, että nyt oltiin Britannian roolissa 1. maailmansodassa.
Sinä eksyit jo toiseen maailmansotaan, joka sitä paitsi alkoi jo 1937 Japanin hyökättyä Kiinaan.
Niin, entäs Yhdysvaltojen interventio Filippiineille tai joihinkin lattarimaihin ennen ensimmäistä maailmansotaa?
Britannia harrasti interventionismia Euroopan mantereelle Napoleonin sodissa ja myöhemmin samalla vuosisadalla Krimin sodassa, jos nyt tuo alue lasketaan Eurooppaan. Sen jälkeen oli varmaankin aika, jolloin syntyi ajatus, ettei Britannian enää pitäisi interventioida. Aivan kuten Yhdysvalloissa syntyi ajatus isolationismista ja Monroe-oppi.
EU- ja globalisaatiofanaatikot kai kutsuisivat moisia ilmiöitä sisäänpäin käpertymiseksi. Heidän mielestäänhän se on tiettyjen suurvaltojen velvollisuus käydä tappelemassa pienempien puolesta, yleensä vielä ilmaiseksi tai jopa siitä huvista maksaen, kuten Marshall-avun aikoihin tapahtui. Yleensä nuo ihmiset kuuluvat maailman hyvimpiin, he ovat omasta mielestään erittäin solidaarisia ja totta kai myös rasisminvastaisia.
Edelleen tänä päivänäkin on varsinkin Britanniassa ihmisiä, joiden mielestä erityisesti toiseen maailmansotaan osallistuminen, muiden puolesta, oli suuri virhe, joka maksoi suurvalta-aseman menettämisen ja siirtomaat Britannialle ja aloitti taloudellisen alamäen. Monille heistä jo ensimmäiseen maailmansotaan osallistuminen oli virhe, joka tosiaankin aloitti uudelleen pahan tavan.
Yhdysvaltoissa käpertäjyys on yleisempää, sillä koko maa syntyi vaihtoehtona Euroopalle ja sen typeriksi koetuille sodille. Ajatus, että sukupolvia myöhemmin Euroopasta sotia paenneiden jälkeläiset menevät itse vapaaehtoisesti ottamaan osaa taas yhteen eurooppalaiseen sotaan, olisi ollut perustajaisille hyvin vieras ja siten isolationismilla on maassa voimakas historiallinen pohja ja jatkumo. Toisin kuin Britannia, Yhdysvallat hyötyi maailmansodista ja kasvatti voimakkaasti vaikutusvaltaansa maailmassa niiden seurauksena. Niinpä isolationismi olikin aika marginaalista lähelle nykyaikaa, mutta kiistassa Ukrainan tukemisesta se on taas kerran nostanut päätään, ja Ukrainan tapauksessa siihen liittyy myös maan suuri juutalaisväestö, jolla on historialliset syyt pitää enemmän venäläisistä. Toki monella muullakin, jokainen ymmärtää, että ilman neukkuja olisi amerikkalaista verta vuotanut Euroopassa paljon, paljon enemmän, ja moni isoisä ei koskaan olisi tullut isoisäksi.
Lähellä, mutta ei sikaria.
>>>> Niin, entäs Yhdysvaltojen interventio Filippiineille tai joihinkin lattarimaihin ennen ensimmäistä maailmansotaa? <<<<
Kyllä, imperiumien välinen kilvoittelu on enemmän ja vähemmän tunnetusti motivoinut väliintuloja muihin maihin. Mutta vain Venäjä, Saksa ja ehkä Belgia!
>>>> EU- ja globalisaatiofanaatikot kai kutsuisivat moisia ilmiöitä sisäänpäin käpertymiseksi. <<<<
Eiköhän aika moni näistä sinun kammoamistasi 'EU- ja globalisaatiofanaatikoista'* pidä Yhdysvaltain ratkaisua hyökätä Iraniin monumentaalisen surkeana vetona, Israelin yllyttämistä taustalla tai ei. Varmasti pätee etenkin kun Iranin reaktio hyökkäykseen on ollut sulkea Hormuzinlahti, mikä on tehnyt hallaa öljykaupoille.
*varmastikin ei edes mikään yksittäinen ryhmä, vaikka yrittäisit lempata heitä kaikkia samaan muottiin
>>>> Heidän mielestäänhän se on tiettyjen suurvaltojen velvollisuus käydä tappelemassa pienempien puolesta, yleensä vielä ilmaiseksi tai jopa siitä huvista maksaen, kuten Marshall-avun aikoihin tapahtui. <<<<
Eli sinunko mielestäsi brittien ei olisi pitänyt ottaa osaa valkoisten puolella Ulkovaltojen väliintuloon Venäjän sisällissodan aikoihin?
Vaikka pitäisit äskenmainittua ulkovaltojen välituloa Venäjän sisällissotaan kannattavana, ovatko siinäkin tapauksessa Indonesian, Vietnamin ja Chilen tapaukset taas tyystin eri keissejä, joissa interventio taas ei olisi kannattanut?
Kambodza taas jätettiin oman onnensa nojaan, jahka punakmeerien rosvojoukko oli saanut reippaan rekrytointialtaan jenkkien pommittelun tappaman maaseutuväestön omaisista. Kambodzan kaupunkilaiset, joita punakmeerit olivat vihanruoskintapropagandassaan esittäneet petturien kanssa veljeilijöiksi, tietenkin saivat kontolleen sen hirvittävän hinnan samalla kun jenkit itse lipesivät rotankoloon.
Tietenkin pohjois-vietnamilaiset saivat Pol Potin hallinnosta tarpeekseen ja onnistuivat sentään syrjäyttämään sen. Vai olisiko Vietnamin vain pitänyt kohauttaa olkapäitä Pol Potin idioottimaisen provon jälkeen?
>>>> Yleensä nuo ihmiset kuuluvat maailman hyvimpiin, he ovat omasta mielestään erittäin solidaarisia ja totta kai myös rasisminvastaisia. <<<<
Olisitko jättänyt Ruandan tutsit oman onnensa nojaan? Sinähän jo sait mitä halusit. Äärihutujen edustaja onnistui manipuloinneillaan YK:n saleissa sumentamaan kokonaiskuvaa siitä mitä Ruandassa oikeasti oli tekeillä ja tietenkin sopivasti Somalian haamut kummittelivat silloin monen mielessä, jolloin manipuloivan ekstremistin loihtima ja hyväksikäyttämä 'heimosotien' kangastus peitti näkyvistä kansanmurhan suunnittelun siitä huolimatta, että moni YK:n rauhanturvaajakin oli laittanut viestiä eteenpäin kansanmurhan estämisestä.
Varmaan tiedätkin myös Ranskan toimeenpaneman Operaatio Turkoosin? Se väliintulo päästi kansanmurhan toteuttaneet äärihutut pakenemaan väestön evakuoinnin varjolla, jonka samat äärihutut olivat järjestäneet propaganda-savuverhona.
Entä eivätkö serbi-ekstremistien tekemät hirveydet Jugoslavian hajoamissodissa osoita sinun mielestäsi tarvetta NATOn interventiolle, kun kerran rasisminvastainen solidaarisuus kammottaa sinua niin?
>>>> Edelleen tänä päivänäkin on varsinkin Britanniassa ihmisiä, joiden mielestä erityisesti toiseen maailmansotaan osallistuminen, muiden puolesta, oli suuri virhe <<<<
Toisin kuin yli-yksinkertaistettu iltalehtihöttöjen karikatyyri antaa ymmärtää, Winston Churchill itse ei ollut lähtökohtaisesti ja automaattisesti kaikkea 'myönnyttelyä' vastaan.
https://daily.jstor.org/reconsidering-appeasement/
>>>> joka maksoi suurvalta-aseman menettämisen ja siirtomaat Britannialle ja aloitti taloudellisen alamäen. <<<<
Entisten siirtomaiden onneksi brittiherrojen ote heikkeni ja dekolonisaatio sai tuulta purjeisiin.
>>>> Monille heistä jo ensimmäiseen maailmansotaan osallistuminen oli virhe, joka tosiaankin aloitti uudelleen pahan tavan. <<<<
Monelle britillekin se oli virhe tyystin toiselta kannalta, koska maailmanlaajuisen vapaakaupan kehitys sai pahemman kerran takapakkia.
https://feps-europe.eu/inspiration/pax-economica/
>>>> Ajatus, että sukupolvia myöhemmin Euroopasta sotia paenneiden jälkeläiset menevät itse vapaaehtoisesti ottamaan osaa taas yhteen eurooppalaiseen sotaan, olisi ollut perustajaisille hyvin vieras ja siten isolationismilla on maassa voimakas historiallinen pohja ja jatkumo. <<<<
Sitten Japani hyökkäsi Pearl Harboriin ja heti perään Hitler julisti sodan Yhdysvalloille. Olisiko jenkkien pitänyt vain kohtauttaa olkapäitä ja istua käsiensä päällä?
>>>> kiistassa Ukrainan tukemisesta se on taas kerran nostanut päätään, ja Ukrainan tapauksessa siihen liittyy myös maan suuri juutalaisväestö, jolla on historialliset syyt pitää enemmän venäläisistä. <<<<
Ihme, että Zelenski ei ole juhlistanut Kresyn Oikeamielisiä, kuten olisi järkeä, vaan sen sijaan Stepan Banderan anti-solidaarisia massamurhaajia.
https://volhyniamassacre.eu/zw2/the-ukrainian-righteous/181,The-Ukrainian-Righteous.html
-Vertigo
"Eiköhän aika moni näistä sinun kammoamistasi 'EU- ja globalisaatiofanaatikoista'* pidä Yhdysvaltain ratkaisua hyökätä Iraniin monumentaalisen surkeana vetona"
Entä sitten? Montako Yhdysvaltojen lentotukialusta he vaativat Yhdysvallat lähettämään pysäyttämään Yhdysvaltojen hyökkäyksen?
Ja miksi minun pitäisi kannattaa tai olla kannattamatta brittien väliintuloa Venäjän sisällissotaan? Minulle riittää, että voin todeta senkin intervention olleen täysin tarpeeton ja naurettava tempaus. joka päättyi kuten EU- ja globalisaatiofanaatikkojen hommelit yleensäkin päättyvät. Eli samalla tavalla kuin Iranin vastaisen sodan estäminenkin.
Jos amerikkalaiset olisivat istuneet käsiensä päällä ja kohtauttaneet olkapäitään jo paljon ennen Pearl Harbouria, ei sitä ja Hitlerin sodanjulistusta olisi tapahtunut. Äläkä kysy, olisiko se ollut moraalisesti oikein, koska siihen kysymykseen en vastaa.
Tämä sinun anti-interventionistinen argumentointisi meni aika metikköön.
>>>> Jos amerikkalaiset olisivat istuneet käsiensä päällä ja kohtauttaneet olkapäitään jo paljon ennen Pearl Harbouria, ei sitä ... olisi tapahtunut. <<<<
Oletko sitä mieltä, että amerikkalaisten ei olisi pitänyt laittaa sitä oi-niin-hirveää öljypakotetta Japanille sen jälkeen, kun Japani oli tehnyt imperialistista massamurhailua mm. Kiinassa?
Vai kuinka kauan taaksepäin olit menossa 'jo paljon ennen Pearl Harboria'?
>>>> ei sitä ja Hitlerin sodanjulistusta olisi tapahtunut. <<<<
Toivottavasti et aatellut mennä niinkin pitkälle, että mukailisit jonkun Michael Traceyn kaltaisen höttölinjan pyrkimyksiä vieritellä syitä natsien murhaamista juutalaisista amerikkalaisten niskoille. Natsit olivat joukkomurhailleet runsaasti ihmisiä niin, kaasutusrekoilla, luodeilla kuin myös paikallisia pogromeita hyödyntämällä reippaasti ennen Hitlerin sodanjulistusta Yhdysvalloille.
Michael Traceyn kaltainen höttö, että amerikkalaiset olisivat kiihdyttäneet Holokaustia, on yhtä umpinaurettavaa kuin väittää kuten jotkut väittävät, että natsit olisivat ruvenneet massamurhaamaan juutalaisia vasta Moskovan taistelun kustua nilkoille.
https://web.archive.org/web/20240123141647/https://www.reddit.com/r/badhistory/comments/z5l8nl/substacks_michael_tracey_has_a_hot_take_about_the/
>>>> Entä sitten? Montako Yhdysvaltojen lentotukialusta he vaativat Yhdysvallat lähettämään pysäyttämään Yhdysvaltojen hyökkäyksen? <<<<
Mitä tarkoituksesi oli oikeasti sanoa tässä ja miksi se olisi argumentti?
>>>> voin todeta senkin intervention olleen täysin tarpeeton ja naurettava tempaus. <<<<
MIKSI brittien väliintulo Venäjän sisällissotaan oli sinun mielestäsi 'täysin tarpeeton ja naurettava tempaus'?
Eikä vieläkään ole ilmennyt miten se edes loi mitään pohjaa interventionismille normalisoituna käytäntönä, ottaen huomioon kaikki muu mainittu, joka puhuu niin brittien osuutta vastaan interventionismin käytäntöjen standardisoimisessa.
>>>> joka päättyi kuten EU- ja globalisaatiofanaatikkojen hommelit yleensäkin päättyvät. <<<<
Jos Ruandan suhteen olisi toimittu kuten mm. Romeo Dallaire oli pyytänyt ja Ruandaan olisi lähetetty lisää rauhanturvaajia kuten nämä sinun näköjään niin inhoamasi 'globalistit' olisivat tehneet, tutsien kansanmurha olisi vältetty.
Ainoa tiedonlähde, että YK:n pääsihteerinä silloin toiminut Boutros Boutros-Ghali olisi sanonut Ruandan olleen '100-prosenttisesti amerikkalaisten vastuulla', sattuu olemaan John Philpotin veli Robin Philpot. Tämä herra John Philpot puolusti lakimiehenä tutsien kansanmurhaan syyllistyneitä äärihutuja, joten tässäkin anti-imperialistinen argumentointi otaksuttua anglo-amerikkalaista sekaantumista vastaan Ruandassa on parhaimmillaankin erittäin huteralla pohjalla.
Lisäksi, kuten kansanmurhantutkija Adam Jones onkin huomioinut:
Jos Boutros-Ghali edes on sanonut niin, hän saattoi hyvinkin tarkoittaa, että amerikkalaisten nimenomaan olisi pitänyt lähettää joukkoja Ruandaan humanitaarista väliintuloa varten.
http://www.genocidetext.net/denying_rwanda.html
Ihme, että et kommentoinut ranskalais-imperialismia pelissa ei-niin-humanitäärisillä perusteilla operaatio Turkoosilla, joka päästi kansanmurhaajat pakoon.... vai sotiiko tämä liikaa ennakkokäsityksiäsi vastaan?
Myös Srebrenican joukkomurhasta ja kosovon albaanien etnisen pakkosiirron yrittämisistä tarvitsee varmaan muistuttaa?
>>>> Eli samalla tavalla kuin Iranin vastaisen sodan estäminenkin. <<<<
1. Miksi nämä sinun inhoamasi ja näköjään tarkoituksenmukaisesti epämääräisiksi jättämäsi 'globalisaatiofanaatikot' olisivat syypäitä siihen, että Trump hyökkäsi Israelin yllyttämänä Iraniin?
2. Miksi luulet, että kehotukset Trumpille solmia se rauhansopimus Iranin kanssa ja noudattaa sitä, jotta Iraniin hyökkäämisestä kärsinyt maailmanlaajuinen öljykauppakin saadaan elpymään edes jotenkin, eivät olisi näiltä 'globalisaatiofanaatikoilta'?
>>>> Jos amerikkalaiset olisivat istuneet käsiensä päällä ja kohtauttaneet olkapäitään <<<<
Entä olisiko Vietnamin pitänyt jättää syrjäyttämättä Pol Potin terrorihallinto Kambodzassa? Vai päteekö Vietnamiin jotenkin eri standardit?
>>>> Äläkä kysy, olisiko se ollut moraalisesti oikein, koska siihen kysymykseen en vastaa. <<<<
Kuten sivuutit näköjään liian kiusalliset maininnat Ruandan tutsien kansanmurhasta. Myös kansanmurhaaja-äärihutujen edustajan manipuloinnit YK:n saleissa, Somalian intervention muiston kummittelu ja ranskalaisten operaatio Turkoosi olivat näköjään liian uhkaavia.
Jos taas valkoisten puolten tekemät runsaat juutalaisvastaiset pogromit olisivat moraalisesta oikeutuksesta riippumatta argumenttisi sille miksi brittien väliintulo Venäjän sisällissotaan oli typerää (mitä et ole tehnyt selväksi), sittenhän nykytilanteessakin Zelenskin pitäisi juhlistaa ukrainalaisia, jotka pelastivat viattomia siviilejä Banderan massamurhaajilta, ei itse Banderaa. Ihmetyttää miksi et ole tuonut esiin tätä seikkaa.
-Vertigo
Oliko niin että Yhdysvallat ja Kiina tukivat Pol Potia?
Mitä amerikkalaisten silloinen turvallisuusneuvonantaja Brzezinski sanoikaan vuonna 1980 kun punakmeerit oli syrjäytetty vallasta?
“Yllytin kiinalaisia tukemaan Pol Potia. Yllytin thaimaalaisia tukemaan [punakmeerejä] [...] mehän emme voineet tukea [punakmeerejä] mutta Kiina taas oli siihen oikea. “
https://allpointseast.com/travel-blog/cambodia/western-support-for-the-khmer-rouge/#
Henry Kissinger ehti Brzezinskiä aiemminkin sanomaan Thaimaan ulkoministerille kun punakmeerit olivat vasta nousseet valtaan 1975:
“Sinun tulisi kertoman kambodzalaisille, että haluamme hieroa ystävyysvälejä heidän kanssaan. Ovathan he murhanhimoisia korstoja, mutta sen seikan me emme anna seisoa tiellämme.“
Tulipa jälkikäteen sekä Kissingerille että Brzezinskille tarve yrittää pestä kätensä.
Jopa prinssi Norodom Sihanouk muistutti norsusta huoneesta.
-Vertigo
Niin, jenkkien sotilaallinen väliintulo Kambodzaan punaisten kmeerien syrjäyttämiseksi olisi ollut oikeutettua. Näin ei kuitenkaan tehty.
Toinen kommentoija sanoikin:
>>>>Jos amerikkalaiset olisivat istuneet käsiensä päällä ja kohtauttaneet olkapäitään jo paljon ennen Pearl Harbouria, ei sitä ja Hitlerin sodanjulistusta olisi tapahtunut. Äläkä kysy, olisiko se ollut moraalisesti oikein, koska siihen kysymykseen en vastaa.<<<<
Jos kerran brittienkin olisi pitänyt jättää ottamatta osaa jo ensimmäiseen maailmansotaan ja jättää väliintulot valkoisten puolella vallankumouksen riepottelemalla Venäjällä väliin, sitten hän ei omien sanojensa mukaan voi myöskään arvostella Yhdysvaltoja moraalisesti punakmeerien epäsuorastakaan tukemisesta.
-Vertigo
Mikäs saa herra anti-interventionistin niin vakuuttuneeksi, että Hitler ei olisi julistanut sotaa tai hyökännyt toisiin maihin, jos jenkit eivät olisi tehneet jotain juttuja epämääräinen ajanjakso aiemmin?
Kaiken on pakko olla amerikkalaisten syytä. Mitä ranskalaisten interventionismista hyvässä tai pahassa!
Ilman ranskalaisten tukea Amerikka olisi edelleen brittien siirtomaana.
Toisaalta pahassa esimerkkinä: Paljon, paljon myöhemmin Ranskan operaatio Turkoosi auttoi kansanmurhan tekijöitä pakenemaan. Ranska ehti olla hyvin läheinen kansanmurhan suunnitelleen hutu-hallinnon kanssa. Tosin jotkut yrittävät Ruandastakin saada väännettyä jotain anglo-saksien syyksi. Tai venäläisten.
Britannian saarivaltakunnan pääsy määräilemään maailmaa parempien puutteessa on aiheuttanut vartavasti eripuraa aina siihen asti kun Yhdysvallat otti johtopaikan tehtävässä.
Ja samanlaisen entisaikojen suurvallan rasite on Ranskallakin, missä se näkyy Emmanuelin epätoivoisessa esiintymisessä tänä päivänäkin.
Nämä kaksi silloista suurvaltaa saivat aikaan Krimin sodan, jonka vaihollisasetelmat heijastelevat nykyaikaan.
Venäjän pelko jäi päälle ja syöpyi alitajuntaan, mistä se nostetaan aina vihollista tarvittaessa ja nyt se taas näkyy sairaalloisena vainoharhaisuutena.
Tämän menneisyyden haamun torjunnassa ollaan valmiit uhraamaan omat valtakunnat uudelle komentajalle, joka korjaa hyvillä mielin potin näiden vasalleikseen alentuneiden entisten maiden ja merten valtiaiden uhrauksista.
Entisaikojen valtiasvallat kipuilevat vieläkin menetyksiään. Kulissia koetetaan epätoivoisesti ylläpitää järjestämällä konferensseja ja huippukokouksia, joissa pääsee ryhmäkuvassa eturiviin.
Jepulis, Venäjähän ei suinkaan hyökkää eurooppalaiseen valtioon ja ei pommita sen siviiliväestöä tällä hetkelläkin.
Jepulis, Israel ei suinkaan hyökkää lähi-itäläiselle maa-alueelle eikä pommita sen siviiliväestöä tälläkin hetkellä.
Mites Daavidin linko, paljonko siitä oikeasti olisi hyötyä Suomen ilmapuolustuksessa? Onko todellakin sen arvoista tehdä kauppoja Israelin kanssa?
-Vertigo