Naurattipa taas lukea tarinaa, jossa väitetään kaukolämmön paluuveden ylimääräisen jäähdyttämisen vähentävän energiankulutusta.
https://yle.fi/a/74-20214639
https://yle.fi/a/74-20214639
Harakoiden lämmittäminen vähentää energian tarvetta
Anonyymi-ap
51492
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Eihän tuossa niin väitetä.
Luulisi aluksi, että olet oikeassa, mutta olet todellisuudessa väärässä. Kyllä lämpöprosessi-insinöörit ovat laskeneet asian. Pitää tuntea tuo prosessi.
Avainsana on nyt SAVUKAASUT! Kyse on tietenkin siitä, että savukaasut pitää lauhduttaa ja se tehdään kaukolämmön paluuvedellä. Miksi kylmempi paluuvesi parantaa nyt hyötysuhdetta?
Jätevoimalassa käytetään savukaasulauhdutinta. Siinä savukaasuista tiivistetään vesihöyryä ja otetaan siitä lämpö talteen kaukolämpöön. Tiivistyminen tapahtuu tehokkaammin, jos paluuvesi on kylmempää.
Lauhdutus vapauttaa latenttia lämpöä noin 2.26 MJ/kg vesihöyryä kohti. Jos paluuvesi on liian lämmintä osa vesihöyrystä ei tiivisty ja osa energiasta karkaa savupiipusta. Jos paluuvettä jäähdytetään lisää, enemmän vesihöyryä tiivistyy ja enemmän lämpöä saadaan talteen.
Lumensulatuslaitos tekee käytännössä kaksi asiaa samaan aikaan eli jäähdyttää paluuvettä (paluuvesi luovuttaa lämpöä lumeen ja paluuvesi palaa voimalalle aiempaa kylmempänä) sekä sulattaa lumen.
Koska kylmempi paluuvesi lisää savukaasulauhduttimen talteen ottamaa energiaa, voimalaitos saa takaisin osan – joskus jopa enemmän – energiasta kuin lumen sulatus kulutti.
Tuo sama asiahan kerrotaan jo jutussakin aika selkeästi.
Eipähän kerrottu.
No sori: kerrottiin selkeämmin.
Niinpä, juuri näin, siinä ei kerrottu mitään itse tapahtumasta selkeästi. Ei toimittajat osaa.
Niin lisäsithän sinä sentään nippelitietona yhden numeroarvon.
Kyllä, juuri näin, ei toimittajat voi osata tällaisia asioita eivätkä osaa hallita kokonaisuuksia.
Kyse on savukaasujen näkökulmasta katsottuna vain lämmönvaihtimesta mutta lumen näkökulmasta katsoen lauhduttimesta koska lumen olomuoto muuttuu lumesta vedeksi.
Mitään järkeähän tässä ei noin energiateknisesti tietenkään ole koska jäähtyvä kaukolämpövesi on uudelleen lämmitettävä ja mitä alhaisemmassa lämpötilassa olevaa vettä lämmitetään, sitä enemmän energiaa se sitoo.
Onhan näitä kokeiltu jopa liikuteltavia lumensulatuslaitteita, olikohan joskus Helsingissäkin.
Mutta jos puhtaanapito maksaa enrgialaitokselle riittävästi, voivathan he sulatella lumiakin...
"... jäähtyvä kaukolämpövesi on uudelleen lämmitettävä ja mitä alhaisemmassa lämpötilassa olevaa vettä lämmitetään, sitä enemmän energiaa se sitoo."
tätä seikkaa ei toimittaja todellakaan hoksannut kirjoittaa!
Typerä avaus. Miksi et lukenut juttua läpi, vaan selitit heti omiasi?
Se on nimenomaan sitä.
Miksi pitäisi tuhlata energiaa sen takia, että saadaan hyötysuhde alemmaksi?
Tietenkin siksi, koska "joku muu" maksaa, ja "minä" jään voitolle.
Hieman vastaava tilanne miksi markkinatalous on sosialismia parempi järjestelmä. Yksityistämällä voitot ja sosialisoimalla tappiot päästään optimitulokseen.
Kokonaisuus on plussan,(rahojen suhteen )puolella.
En aivan ymmärtänyt, kommentoija klo 16:01 tarkentaisitko mikä kokonaisuus on milläkin puolella..??
Ellet tuota tee, olet mielestäni juntti.
Viivan alla oleva,:lämpötila,lopputulemana raha,on plussaa.muutenhan koko ideassa lumi jäähtyis vaan kylmemmäksi,ja menis investoinnit hukkaan.käsititkö nyt.tietyt asiat ovat yksityiskohtaisesti liian vaikeita selittää rahvaalle.totesi 1600 luvulla elänyt ,opiskellut valtion viisas.
Opettele nyt, mikä on pilkku, piste ja iso alkukirjain.
Tässä on vaan se että on tehtävä ja talvella täytettävä jättilaismäiset lumivarastotilat kesän varalle sillä muuten loppuu kesäkaudella sulatettava lumi ja Vantaan Energian/Helenin bisnes kärsii...
Eihän maajussikaan talvella tiliä tee
Kyllä monet tekevät talvisin aurausurakointia traktoreillaan.
Ei tarvii lunta kesäksi varastoida:kesällä lämmön kulutus paljon vähäisempää.
Silloin aletaan puhumaan koneurakoitsijoista,ei perinteisestä maajussista,tottakai lisä tienestiä otetaan aurauksilla,ym.ym.enhän minä nyt idiootti ole.
Lunta sulattamalla siirretään lämpöä lumeen ja kun sulanut lumi valuu vetenä pois, valuu siinä myös energiaa pois. Tämä pikkuasia kun vielä ymmärrettäisiin...tälläkin sivulla on esitetty että ko. prosessi jopa lisäisi hyödyksi saatua enrgiaa mikä on jo aivan täysi mahdottomuus.
Tuota asiaa kannattaisi kysyä siltä foorumilla esiintyvältä uskovaisia vihaavalta ateistiselta juntilta. Hänellä tuntuu olevan kaikkeen mielipide, vaikka fysiikan taidot ovat täysin hukassa.
Kysytään sinulta, olet älykäs uskovainen ja tietosi määrä on ääretön?
Kerro, miksi vihaat uskovaisia, mutta et ymmärrä fysiikkaa...?! Olet pelkkä riidanhaastaja, joka ei vaan osaa.
(A) Kyseessä on jätteenpolttolaitos. Jätteen energiakäyttö on ensisijaisesti jätehuollon ratkaisu, ei polttoainetalouskysymys.
(B) Jos palokaasujen pesuriveden lämpötila on savukaasun kastepistettä korkeampi, pesuri toimii höyrystimenä: vettä haihtuu savukaasuun, eikä vesihöyryn lauhtumislämpöä saada talteen. Mahdollisimman kylmä pesurivesi maksimoi pesurin lämpötehon, kunhan se on selvästi kastepistelämpötilaa alempi. Tuossa on se ajatuksellisen ongelman ydin: kaukolämpöveden jäähdyttämisen tuottama energianmenetys vastaan palokaasuhöyryjen tuottama energianmenetys.
--
Periaate.
Energiatasapaino kaukolämmölle (100/50 °C -verkko) eli oletetaan:
-Lähtö kaukolämpöverkon menovedelle: 100 °C.
-Paluuverkko: 50 °C.
Ominaislämpökapasiteetti vedelle c ≈ 4,2 kJ/(kg\cdotpK)
Verkko itsessään (ilman pesuria), jokainen 1 kg vettä luovuttaa kuluttajilla lämpömäärän Qverkko = c(100−50) = 4,2⋅50 ≈ 210 kJ/kg.
Savukaasupesuri lisää tähän talteenotetun lämmönmäärän (Qpesuri), joka nostaa paluuveden lämpötilaa 50 °C:sta ylöspäin, ennen kuin se lähtee uudelleen 100 °C:een kuumennettavaksi. Pesurin kannalta ihanteellinen tilanne on sellainen, jossa pesuri ottaa savukaasuista niin paljon lämpöä, että paluuvesi lämpenee mahdollisimman korkealle tasolle (esim. 60 °C tai enemmän) ilman, että savukaasu jää liian lämpimäksi. Tällöin kattilan ei tarvitse nostaa veden lämpötilaa vain tästä pesurin jälkeisestä lämpötilasta 100 °C:een, ei 50 °C:stä 100 °C:een.
Pesuri pystyy viilentämään savukaasut hyvin lähelle lumen aiheuttamaa veden lämpötilaa (esim. 2 °C), jolloin vesihöyryä lauhtuu maksimaalisesti. Talteen otettu lämpö nostaa pesurista lähtevän veden huomattavasti korkeammaksi kuin 50 °C, mahdollisesti lähelle 80–90 °C riippuen savukaasujen kosteuspitoisuudesta ja massavirrasta. Kattilan rooli supistuu: se nostaa lämpötilaa enää vain muutamia kymmeniä asteita (esim. 80 → 100 °C).
--
Mitä optimoitu järjestelmä tarkoittaisi jätekattilassa, jossa jätettä poltetaan joka tapauksessa? Koska jätettä on poltettava, kysymys ei ole siitä, poltetaanko jätettä vai ei, vaan kuinka suuri osa jätteen poltosta vapautuvasta energiasta saadaan talteen kaukolämpönä.
Kuinka paljon joudutaan mahdollisesti puskemaan lämpöä lumeen tai muualle, jos kaukolämmön hetkellinen kysyntä ei riitä? Optimoidussa ratkaisussa savukaasupesuri mitoitetaan ja ohjataan niin, että se pystyy ottamaan savukaasuista kaiken järkevästi talteen otettavissa olevan lämmön kondensointi mukaan lukien.
Lumen sulatus käyttää sellaista lämpötasoa, jota et muuten saisi kannattavasti kaukolämpöön (alle ~40 °C vesi), ja pitää paluuveden mahdollisimman kylmänä pesurille. Lumi toimii sekä ympäristöongelman ratkaisuna että ilmaisen matalalämpöisenä nieluna, jolla voidaan parantaa savukaasupesurin toimintaolosuhteita.
Pesurin “optimi” riippuvat tavoitteesta eli (1) maksimi kaukolämpö talouksiin → maksimoidaan vesikierron loppulämpötila ja siten vesikierron kokonaislämpöteho: vaiko (2) maksimi lumensulatus → maksimoidaan lumeen siirtyvä lämpö, vaikka kaukolämpöön jäisi vähemmän.
--
Lähtöoletukset realistiselle jätevoimalalle
Kaukolämpövesivirta: m˙=100m˙=100 kg/s.
Verkon menolämpö: 100 °C, paluu: 50 °C → peruslämpöteho talouksiin: Qverkko=100⋅4,2⋅50=21Qverkko=100⋅4,2⋅50=21 MW.
Jätteen poltto vakio: savukaasut 15 000 Nm³/h ≈ 4,17 kg/s, sisääntulolämpö 180 °C, kuivakaasun osamäärä 20% H₂O.
Pesurin ominaisuudet: vastavirtapesuri, lämmönsiirtopinta-ala riittävä 8 MW maksimille; kastepiste ~55 °C (tyypillinen jätekattilalle märän jätteen kosteudella).
Pesurin maksimilämpöteho (Qpes,maxQpes,max): 8 MW (sis. 3 MW latenttia lauhtumisesta, kun savukaasu < kastepiste).
Optimilämpötilan laskenta
Optimi Tin (pesuriin tuleva jäähdytetty paluuvesi) määrittyy ehdolla:
Tout=Tin+Qpes,maxm˙c→max(>50∘C)
ΔTpes=8 000100⋅4,2≈19,0∘C
Reaali-optimi: Tin,opt≈35∘CTin,opt≈35∘C (selvästi < kastepisteen 55 °C → täysi lauhtuminen; pesuri saa 8 MW; Tout=35+19=54∘C>50∘CTout=35+19=54∘C>50∘C).
Lumi jäähdyttää paluuvettä 50 → 35 °C:
Qlumi=100⋅4,2⋅(50−35)=6,3 MW
Lumen sulatuslämpö (jäätymislämpö) on pääasiallinen termi, ei pelkkä sensibelilämpö:
qlumi=334 kJkg (sulatus)+2,1 kJkg\cdotpK⋅35 K (sensibelilämpo¨)≈400 kJkg
Tarvittava lumen massavirta:
m˙lumi=6 300 000 W400 000 J/kg=15,75 kg/s
Optimoidulla pesurilla (35 °C sisäänmeno) tarvitaan ~57 t/h lunta (16 kg/s), mikä vastaa kohtuullista osaa Helsingin lumenkaatopaikkojen tuotosta talvisesongissa. 1370 t/vrk ÷ 12,5 t/auto ≈ 110 kuorma-autolastillista vrk. Helsingin suunniteltu lumensulatuslaitos Vantaalla ottaisi vastaan jopa 700 kuorma-autollista lunta vrk, joka tarkoittaa suurta varastoaluetta.
Kun jätettä on pakko polttaa kesälläkin ja lunta on pakko sulattaa, kesän optimi on maksimilumijäähdytys. Jätteen hukkalämpö ratkaisee lumen sulatuksen ja sähköä tuotetaan joka tapauksessa. Se on win-win.
"Kun jätettä on pakko polttaa kesälläkin ja lunta on pakko sulattaa, kesän optimi on maksimilumijäähdytys. Jätteen hukkalämpö ratkaisee lumen sulatuksen ja sähköä tuotetaan joka tapauksessa. Se on win-win."
Optimitilanteessa lunta sulatettaisiin talvella minimimäärä vain pesurin tarpeisiin, mutta kesällä, kun kaukolämmön tarvetta ei juurikaan ole, lunta sulatettaisiin maksimimäärä. Tämä tarkoittaisi tietenkin valtavaa varastoaluetta lumelle.
Jos ja kun jätettä on pakko polttaa ympäri vuoden, ja jätettä tuodaan jopa Italiasta, kesällä sähkön tuotanto olisi päätavoite. Kesällä kaikki talven lumivarannot voitaisiin sulattaa vain pesurin tarpeisiin mahdollisimman kylmäksi vedeksi. Se olisi ja myös lienee nyt tavoite.
Herää samalla kysymys siitä, voisiko tätä lumijärjestelmää käyttää tuottamaan kesäisin kaukokylmää.
Hyvä kun selitit rahvaalle noin tarkasti,ite olin lämpö voimalassa aikanaan töissä,jotakin tiedän prosessista.
Ne voimalat ei ole mitään kotitakkoja!
Tulipesä on kerrostalon kokoinen.
Jätteen tuonnille esim. Italiasta on yksi perussyy: Poltettavaa jätettä syntyy Suomessa jo niin vähän että Vantaan jätevoimala joutui toimimaan vajaateholla. Jätteen määrä on vähentynyt kaiken aikaa kun kotitaloudet pyrkivät vähentämään jätteen syntymistä.
Lumen sulattamisessa kaukolämpövettä jäähdyttämällä ei ole taloudellista mieltä, itse asiassa hemmetin tyhmältähän se tuntuu kun lumi keväällä ihan itsekseenkin osaa sulaa... Syntyykö sulatuksessa jossakin kohdassa säästöä, sellaista kohtaa on vaikea löytää sillä tässäkin tapauksessa lumi on aurattava, kerättävä ja kuljetettava sulatuspaikalle samoin kuin se kuljetetaan esim. mereen kipattavaksi.
Sähköntuotanto ei vaikuta pääkaupunkiseudulla olevan päätavoite sillä Helenin sähköntuotantokapasiteetista Hanasaaren voimalat ovat poistuneet ja onko jo Salmisaarikin lopullisesti ajettu alas, sähkö tuotetaan siis enää Vuosaaren kaasuturbiineilla kaukolämmön ja sähkön yhteistuotannossa. Lumen sulatus ei tuota sähköä...
Kaukokylmää tehdään hyväksikäyttämällä kaukolämpöä, prosessi ja toimintaidea on vähän samankaltainen kuin kaasujääkaapissa. Jos ajatuksena oli että lumensulatuksessa syntynyt viileä vesi kierrätettäisiin taloissa kaukokylmänä niin teoriassa sekin olisi mahdollista mutta erittäin tehotonta ja vaadittaisiin suhteettoman suuret siirtoputkistot ja lämmönluovutuspinnat jäähdytettävissä kohteissa ja monia muitakin käytännön esteitä siinä olisi, se vaan ei pelitä.
Helsingin keskustassa on lumisena talvena valtava määrä lunta. Helsinki kaupunkina saattaa roudata talven aikana 50 000 kuormaa lumenkaatopaikalle.
Ellei näin tehtäisi, ihmiset, autot, bussit ja ratikat eivät mahtuisi mukaan. Liikenne lakkaisi toimimasta ja hulevesiviemärit lakkaisivat vetämästä.
Aurattu ja hieman pakkaantunut lumi painaa 300-700 kg per kuutio, keskimäärin kuorma-autollinen painaa 6-7 tonnia. Vedeksi muutettuna tuo määrä on 300 000 tonnia eli 300 000 kuutiota vettä. On hyvä että lumi viedään pois, muut vaihtoehdot ovat vähissä.
Eli yhden runsaslumisen talven kaikkien lumien sulamisvedet mahtuisivat yhden ison säiliöaluksen kyytiin, onpas siinä paljon vettä..
Paljon ja paljon..maailmalla on isoja vehkeitä,laitteita,öljyntuotantolauttakin gullfax c. 430metriä korkea,mikä vielä hinataan paikalleen.
Aivan, maalaisen on vaikea ymmärtää asiaa - kyllä metsiin ja pelloille mahtuu... Kamppiin voi yrittää kaataa 120 olympiauima-altaallista vettä, ja katsoa miten homma toimii.
Onko tuo lautta iso?
Öljynporauslautta ei ole säiliöalus eikä sinne mahtuisi edes 50000 kuutiometriä vettä. Helsingin maapinta- ala on noin 215 neliökilometriä ja jokainen voi laskea paljonko vaikkapa vettä sinne sataa jos vettä tulee yhdellä sateella esim. 30 mm.
Toki ei kaikkea talvisin satavaa lunta sentään luojan kiitos ole tarvis kuljetttaa pois, mahtuu sitä jonkin verran kasoihin sinne tänne, vähiin puistoihin jne. ja ihan katoillekin sitä jää sulamaan.
Sivulla mainittu lumen sulamisveden määrä eli 300000 kuutiometriä vastaa noin 78 kolme metriä syvän olympiamittaisen altaan tilavuutta. Tosin altaan kolmen metrin syväys on suositus mutta jos sillä mennään se on noin eikä millään laakulla saada tulokseksi 120 altaallista.
Tämän verran me ymmärtämättömät maalaisetkin osaamme laskea...Sitä vaan emme ymmärrää miksi kaikki lumet tai niiden sulamisvedet pitäisi juuri sinne Kamppiin roudata..?
Aikanaan pallon suurin,jalatkin 220metriä pitkät,muistaakseni käytetään öljyn varastoina.kato YouTube video gullfaks c.
En puhunut poraus lautasta,vaan TUOTANTO LAUTASTA,enkä sen tilavuuksista,heitin vaan yleisesti ,isoista vehkeistä,MUTTA löytyy siitä tilavuuttakin 4, 220metriä pitkää betoni jalkaa,muistaakseni käytetään öljyn varastointiin.olin siinä vierellä sdordissa töissä kun tekivät,komea laitos.youtube video gullfaks c.
"Tämän verran me ymmärtämättömät maalaisetkin osaamme laskea...Sitä vaan emme ymmärrää miksi kaikki lumet tai niiden sulamisvedet pitäisi juuri sinne Kamppiin roudata..?"
Se on sinun, maalaisen, ongelma.
Tutotantolautta on myös porauslautta ja ne korkeat osat ovat siellä juurikin poraukseen ja öljyn nostoon liittyviä laitteita.
Mutta miksi jankkaat nyt siitä härvelistä, miten se liittyy Helsingin lumensulatukseen?
Meille lumi ei sentään ole ongelma, lunta meille mahtuu kyllä. meillä lumet sulattaa ihan luonto, ei kiirettä mihinkään silläkään asialla.
Se on maalaisten eduksi.
Timo Harakatkin voi syödä nälkäänsä, säästöä valtiolle
Typerästi sanottu.
Minaaaa Soumi junti ei ymmarra mitaan öööööö ÄO alle kengannumeroooon öööö
Taas sanoit typerästi. Sä et vaan osaa.
Minaa olla se atteistinen riitaa haaastava junti, ei pitää uskovista.
Kiitos teille persuille kaikkialla häiriköimisestä.
Miksi ette vaan palaa takaisin Venäjäle?