Miksi vetytankkausverkoston maissa vetyautot ei mene kaupaksi?

Saksassa, Etelä-Koreassa, Japanissa ja Usan Kaliforniassa on jo kohtuu hyvä vetytankkausverkosto (määrällisesti). Mitkä ovat syyt näissä maissa ettei kansalaiset halua ostaa vetyautoja? Miksi vetyautojen myyntitilastot vuosittain ovat surkeat? Ei edes Etelä-Koreassa ja Japanissa kotimaista oman autotehtaan tuotetta (Hyundai Nexoa ja Toyota Miraita) ihmiset suostu ostamaan, jolloin verorahat jäisivät paremmin kiertämään omaan kotimaahan? Miksi vetyautokanta on edelleen pyöreästi 0,0% vetytankkausasemista huolimatta? Miksi tavallinen kansa on sitä mieltä että vetyauto on huono valinta? Puhutaan kuitenkin nyt maista joissa on ollut vetytankkausasemia kohtuullisesti jo monta vuotta ja vetyautoilla pystyy ajamaan melko hyvin ympäriinsä, mutta silti ei mene kaupaksi vetyautot.

Olisi kiva kuulla jonkun (näiden maiden) autokauppiaan mietteitä mitä ostaja ehdokkaat ovat kommentoineet vetyautoista kun ovat käyneet jopa koeajoilla ja eivät kuitenkaan innostu ostamaan. Jokin syy siihen on että vetyautot eivät mene kaupaksi merkittäviä määriä oikeassa elämässä .... nettipropagandasta huolimatta. Vetyautot eivät syrjäytä muita käyttövoimia jos niitä ei saada kaupaksi.... kuin miljoonia virtuaalisesti netissä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17254273/vetyautojen-maarat-eri-maissa-prosentteina

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17224516/miten-ihmiset-saadaan-innostumaan-vetyautoista-suomessa
393275
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 39

Vanhimmat

Kuluttajat äänestävät lompakollaan ja vetyauto kuulostaa kalliilta? Ilmeisesti näissä maissa edes vetyenergia ole halvempaa muihin energioihin verrattuna, joten kallis auto ja kallis energia.... ei jatkoon?

Äänestä

Kaasuautojakin vierastetaan monessa maassa vaikka on varmasti rahallisesti kilpailukykyisempi vaihtoehto kuin vetyauto koko elinkaarensa aikana. Outo tankkaustapa myös arveluttaa monia kuluttajia?

Äänestä

Englanti on melko pieni maa vetytankkausasemien määrissä mitattuna (15 kpl?), mutta tämä artikkeli näyttää suuntaa kun vuonna 2021 myytiin vain 12 vetyautoa, mutta 190 000 sähköautoa. Ja Shell jopa sulki kaikki vetytankkausasemansa, joten entistä vähemmän mahdollisuuksia niillä vähäisillä vetyautoilijoilla tankata vetyautojaan. Se että suljetaan vetytankkausasemia on todella huono signaali tuleville vetyauton ostoa harkitseville kun muutenkin niitä asemia on oikeasti liian vähän sujuvan autoilun näkökulmasta.

https://www-channelnewsasia-com.translate.goog/commentary/hydrogen-fuel-cell-car-electric-vehicle-ev-toyota-hyundai-tesla-3115141?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=wapp

Äänestä
  • " Ja Shell jopa sulki kaikki vetytankkausasemansa, .."

    Olisit nyt samaan hengenvetoon kertonut, että kyse oli pelkistä pilottikohteista jotka suljettiin, eli pilottihanketta ei jatkettu.

    Missähän se niin kovasti markkinoitu vetyautojen ja vetytankkausverkkojen mittava tuki mahtanee olla, kun taitaa olla edelleen liian kallista muihin vaihtoehtoin nähden.

    Äänestä

"No se oli sellainen prototyyppi, ei me tosissaan oltu edes koko vetytankkausbisneksessä..." selitellään jälkikäteen kun epäonnistutaan? :D

Äänestä
  • Josko nyt aivan aluksi selvittäisit mitä tarkoittaa pilottiprojekti ja miksi sellaisia lanseerataan.

    Tuossa ylempänä koetettiin johtaa asiaa tuntemattomia lukijoita harhaan kertomalla "Shellin lopettaneen vetytankkausasemansa" ja joiden lukumäärääkään ei vahingossakaan mainittu, kuin sattumalta.

    Sitten se asian oleellisin pointti. Yksityisautojen teoreettinen vetyverkko laajemmassa mitassa ei voi toteutua, ennen kuin vihreän vedyn massatuotanto on olemassa prioriteettiasemassa olevalle taloudelle ja se ei ole tämän eikä huomisen päivän todellisuus, vaikka nopeasti laukeavat ja kärsimättömät nuorukaiset lausuvatkin jotakin muuta onttojen argumenttiensä avuksi.

    Äänestä

  • Anonyymi00008 kirjoitti:

    Josko nyt aivan aluksi selvittäisit mitä tarkoittaa pilottiprojekti ja miksi sellaisia lanseerataan.

    Tuossa ylempänä koetettiin johtaa asiaa tuntemattomia lukijoita harhaan kertomalla "Shellin lopettaneen vetytankkausasemansa" ja joiden lukumäärääkään ei vahingossakaan mainittu, kuin sattumalta.

    Sitten se asian oleellisin pointti. Yksityisautojen teoreettinen vetyverkko laajemmassa mitassa ei voi toteutua, ennen kuin vihreän vedyn massatuotanto on olemassa prioriteettiasemassa olevalle taloudelle ja se ei ole tämän eikä huomisen päivän todellisuus, vaikka nopeasti laukeavat ja kärsimättömät nuorukaiset lausuvatkin jotakin muuta onttojen argumenttiensä avuksi.

    ” vaikka nopeasti laukeavat ja kärsimättömät nuorukaiset lausuvatkin jotakin muuta onttojen argumenttiensä avuksi.”

    Onkohan sinun pääkopassa ihan kaikki kunnossa? Tuo on realismia. Itse sorrut haihatteluun ja pilvilinnojen maalailuun.

    Äänestä

Vaikka raskaan liikenteen, eikä varsinkaan yksitysautoilun vetyverkko ole lainkaan prioriteettilistan ensimmäisten joukossa, niin pikku hiljaa tuollakin saralla tapahtuu kaiken aikaa.

Muiden muassa Stellantis, Michelin ja Faurecia vaikuttavat sen pidemmän ajan tulevaisuuteen ja potentiaaliin luottavan suurissa miljardien tulevaan investoinneissaan.

Mutta laajemmassa mitassa, ensin tarvitaan se vihreän vedyn massatuotanto prioroteettitaloudelle, joka ei ole ihan heti huomisen asia.

Vetyautoilu varmastikin koskee aikanaan ensin raskasta ja kevyempää ammattiliikennettä ja mahdollisesti sitten myöhemmin myös yksitysiautoilua, eli kyse ei todellakaan ole nopeasti lakeavien nuorukaisten hankkeista ja ajantajusta.

"European Hydrogen Refuelling Station Availability System"

"A real-time information system on the availability of hydrogen refuelling stations in Europe"

- https://www.clean-hydrogen.europa.eu/get-involved/european-hydrogen-refuelling-station-availability-system_en

"Hydrogen Mobility Europe is a flagship project giving fuel cell electric vehicle (FCEV) drivers access to the first truly pan-European network of hydrogen refuelling stations"

- https://h2me.eu/

"Hydrogen refuelling stations in Europe"

"One of the most frequently made arguments against hydrogen buses and other hydrogen vehicles is the lack of appropriate refuelling infrastructure. Fortunately, this situation is changing rapidly. Currently, there are over 200 hydrogen refuelling stations in Europe and another 100 under construction"

- https://ecity.solarisbus.com/en/e-mobility/hydrogen-refuelling-stations-in-europe

Äänestä

Et kyennyt vastaamaan aloitukseen vaan puhuit vain ymperäpyöreitä tulevaisuudesta. MIKSI vetyautoja ei mene kaupaksi maissa joissa on jo kohtuullinen vetytankkausverkosto? MIKSI kuluttajat vierastavat niitä niin raskaskalustona kuin henkilöautoina ja valitsevat toisen käyttövoiman?

Äänestä

Suoraan artikkelista:

"Mutta vetyautot ovat nyt kadonneet. Toyota ja Hyundai, ainoat autonvalmistajat, jotka tuottavat vetyautoja Iso-Britannian markkinoille, myivät maassa vain 12 vetyautoa vuonna 2021. Aiemmin tänä vuonna Shell sulki kaikki vetytankkausasemansa Isossa-Britanniassa."

Jos vastaavasti kirjoitettaisiin että "Suomessa Seo sulki kaikki polttoainejakeluasemansa" (näin ei ole kirjoitettu), niin olisiko se harhaanjohtamista kun MUITA kilpailevia polttoaineasemia on edelleen auki? Sinua vain harmittaa tämä ikävä uutinen ettei vetytankkausasemien ylläpito ole välttämättä hyvää bisnestä. Ja voit valittaa sinne toimitukseen että kirjoittavat "harhaanjohtavasti" kun et osaa lukea tekstiä oikein. ;-)

Ja joku syyhän siihen on että Shell päätti sulkea vetytankkausasemansa. Ilmeisesti liikaa kuluja taustalla koko ajan juoksemassa mutta ei todellista järkevää myyntiä esim. tontin vuokra? Siirtävät kalliit laitteet muualle (toiseen maahan) missä uskovat saavansa vetyä kaupaksi?

Äänestä

Melkoisen paksua tekstiä kaverilta, joka lähes kritiikittä suoltaa Venäjän ja Saudi-Aramcon propagandaa palstalle. Vety on heidän keino yrittää jarruttaa vihreää siirtymää.

Äänestä

Pelkkä vetybuumi ei riitä siihen että vetyautoja saadaan kaupaksi. Autoilijoiden pitää saada jotain aitoa etua vetyautoista toisia käyttövoimia vastaan tai ne eivät mene kaupaksi. Toistaiseksi eivät vetyautojen ominaisuudet ole vakuuttaneet suuria massoja.

Äänestä
  • Tuo on aivan totta. Vetyautosta pitää kuluttajan saada aitoa etua ja iloa, jotta ne menevät korkealla hankintahinnalla ja korkealla kilometrikustannuksella kaupaksi. Ja täyssähköauto nyt vastaa tähän tarpeeseen korkealla hankintahinnalla ja matalalla kilometrikustannuksellaan, jolloin lopputuloksena paljon ajavalle on selvää etua muihin käyttövoimiin nähden.

    Äänestä

  • Vetyautot kiihtyvät heikosti. Jää jalkoihin!

    Äänestä

Kaliforniassa vedyn hintaennätys jälleen: 36 dollaria kilo. Ei ihmekkään että vetyautojen myynti 2023 on tippunut rajusti.

Äänestä

Kallis auto, kallis vety energia, suuri arvonpudotus, vetytankkausjonot, vetyauton melko lyhyt (alle) 15v ikä, tiheät huoltovälit, kallis ionisuodatinhuolto 50 000km välein.... liikaa kuluja ja harmia. Ei ihmekkään ettei mene kaupaksi.

Äänestä

Kun Saksan karttaa katsoo, niin pystyy suht kätevästi ajamaan ympäri maata vetyautolla sillä vetytankkausasemia on riittävästi. Silti vetyautot myyvät siellä surkeasti, koska vuonna 2023 tammi-toukokuu myyty vain *** 168 *** kappaletta vetyautoja kun koko maassa noin 65 miljoonaa autoa.

Ei se Euroopan vetytankkausverkoston rakentaminen kannata jos ei ihmiset halua vetyautoja ostaa. VERORAHAT menevät tällöin vain hukkaan. Nettihypetys "odottakaa vain kun vetytankkausverkosto valmistuu, niin sitten myy!" argumentti on käytännössä VALHETTA.

"Saksassa myytiin tänä vuonna vain 168 vetykäyttöistä autoa" - alle kaksi per H2-huoltoasema.

Luvut raportoi saksalainen sanomalehti Die Welt viitaten Saksan liittovaltion autoliikenneviranomaisen (KBA) tilastoihin tammikuusta toukokuuhun 2023.

Vertailun vuoksi akkukäyttöisten sähköajoneuvojen rekisteröinnit olivat samana aikana lähes 168 000."

https://www-hydrogeninsight-com.translate.goog/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=wapp&_x_tr_hist=true

Äänestä

Vetytankkausverkostoa voi tarkastella eri maissa näistä linkeistä. Osassa myös näkee suunnitteilla, rakenteilla, toiminnassa, ei toiminnassa ja puretut vetytankkausasemat. Samoin saattaa myös saada tietoa paljonko asemalla on vetyä että kannattaako sinne edes vetyautolla ajaa.

https://h2.live/en/

https://h2stationmaps.com/

https://h2-map.eu/

https://www.h2stations.org/stations-map/?lat=49.763948&lng=12.582221&zoom=4

https://h2-ca.com/region?id=0

Liian paljon on vetytankkausasemia poissa pelistä vedyn loppumisen tai huollon takia, joten ei kovin luotettavaa kuvaa anna toiminnasta.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17744170/vetytankkausaseman-aukiolon-luotettavuus-heikkoa-

Äänestä

Ja kovasta netin vetyhypetyksestä huolimatta vetyautoja ei mene kaupaksi ja muutamissa maissa vetytankkausasemia joudutaan sulkemaan. Tanska ja Britannia sulkee useita vetytankkausasemia.

https://thedriven-io.translate.goog/2023/09/19/danish-hydrogen-company-closes-refuelling-stations-due-to-lack-of-fuel-cell-cars/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=wapp

https://innovationorigins-com.translate.goog/en/first-shell-now-motive-hydrogen-fuel-station-closures-continue-in-the-uk/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=wapp

Äänestä

Tämän Nel (vetyverkoston toimittaja) sijoitussuhdejohtaja väittää että Tanskassa on jo riittävän hyvä vetytankkausverkosto, jolloin siellä voi ajaa ympäri Tanskaa sujuvasti vetyautolla. Kuitenkin vetytankkausasemia on lopetettu Tanskassa viime aikoina, mutta pointtina on että ainakin teoriassa sielläkin pystyi ajamaan vetyautolla sujuvasti.... eikä vetyautot siltikään menneet kaupaksi Tanskassa. Jäi Tanskassakin kuuluisaan 0,0% vetyautojen määrät autokannasta.

"Huono puoli on tällä hetkellä se, että vetyautot ovat suhteellisen kalliita ja että tankkausasemien verkosto ei vielä ole kattava. Vaikka Tanskassa onkin maailman ensimmäinen koko maan kattava vetyasemien verkosto, vetyautoja ei näy liikenteessä kovin paljon."

https://www.nordeafunds.com/fi/artikkelit/vetyasemat-mahdollistavat-tulevaisuuden-vihrean-liikenteen?fbclid=IwAR0ZFE8jziGVFJzm1MNgBfXN3O4xL7m9wvRigm6dhNaFnKmgZaWdwkpgGcg

Äänestä

Tässä videossa tubettaja ihmettelee että miksi Eurooppaan rakennetaan lisää vetytankkausasemia jos ei juuri ollenkaan vetyautot mene koko Euroopassa edes kaupaksi? Yhtenä vuotena vetyautojen myynti oli vain 0,01 prosenttia autokannasta.

https://www.youtube.com/watch?v=1MI0iIVHZzM

Äänestä

Huonosti menee edelleen vetyautot kaupaksi vaikka aikaa on kulunut ketjun aloituksesta. Ihmisten mielestä mahdolliset vetyautojen "edut" ovat turhan pieniä ja vastaavasti haitat suuria, jolloin vetyautoa ei osteta. Mutta netissä jaksetaan VALEHDELLA niiden suosiosta.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17770801/yhdysvallat-11-vuotta-ja-vain-15-000-vetyautoa-myyty-

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18217419/2023-saksassa-vetyautojen-myynti-romahti-lahes-70-prosenttia-

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18217526/2023-etela-koreassa-vetyautojen-myynti-vaheni-54-prosenttia-

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18217481/vetyautojen-myynti-romahti-japanissa-83-kahden-vuoden-aikana-

Äänestä

Ei edes kaasuautot lyöneet itseään läpi, joten miksi vetyautotkaan siihen pystyisi? Kaasuautot ovat kuitenkin hybridejä kun 9l bensatankilla voi ajaa myös bensan voimalla eikä olla pelkästään kaasun varassa, noin 30 000e hankintahinta (selvästi vetyautoa halvempi), hieman halvempi 100km ajon kustannus kuin bensa/diesel ja myös Suomessa kohtuullinen kaasutankkausverkosto noin 70 kaasuaseman voimin... siltikään ei ole tehneet läpimurtoa Suomessa eikä Euroopassa.

Toisinsanoen jos vetyautojen hankintahinta ja vedyn hinta pumpulla saadaan painettua alas ennen vuotta 2030, niin jos ihmiset silti vierastavat niitä (kuten kaasuautoja), niin ne eivät välttämättä mene kaupaksi. Uusi tekniikka saattaa myös arveluttaa ja moni tuumaa "antaa niiden muiden testata niitä vetyautoja ensin ennenkuin itse ostan".

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16995588/miksi-vetyautot-voittaisi-kaasuautot

Äänestä

Edelleenkään ei ole uutisia että jossainpäin maailmaa vetyautoja menisi merkittäviä määriä kaupaksi. Vetyautojen suosio on VALHE.

Äänestä

Liian kallis vetyauto ja epäilyttävä tekniikka.... ei ihmekkään ettei kansa osta.

Äänestä

Iltalehti sen kertoo että vetytekniikka ei ole riittävän hyvää ja nyt sen sanoo vihdoinkin ääneen myös Iltalehti. Sen takia vetyautot eivät mene kaupaksi, koska tankkaskokemus on niin huono Kaliforniassa.

Jos vetytankkausbisnes kannattaisi, niin miksei niitä sitten rakenneta reilusti lisää jos kerran vedylle on kysyntää?

https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/ca433284-48e2-4831-87bf-4947f76d52b

Äänestä

Tämän vuoden kai piti olla se vedyn läpimurtovuosi henkilöautoliikenteessä jos näitä vetyketjuja taaksepäin lukee. Q2/2024 USA:ssa myytiin ällistyttävät 73 Miraita ja 26 Nexoa eli yhteensä 99 vetyautoa. Ehkä ensi kvartaalilla päästään taas kolminumeroisiin lukemiin. Ja Usassa myydään useita miljoonia autoja vuosittain, niin 99kpl vetyautojen myynti 3 kuukauden aikana on SURKEA suoritus.

https://insideevs.com/news/725999/us-hydrogen-car-sales-2024q2/

Äänestä

Linkin kuvassa näkyy hyvin vetyautojen myynnin syöksykierre jo vuodelta 2023. Nyt on jo hieman myöhäistä alkaa rakentamaan Suomeen kattavaa vetytankkausverkostoa, sillä vetyautoja ei saada Euroopassa juurikaan kaupaksi.

https://www.facebook.com/groups/3618430065079979/posts/3645028125753506/

Usassa ja Japanissa myyty uusia vetyautoja vuonna 2023 autokannasta käytännössä 0,0% eli ihmiset eivät halua ostaa vetyautoja. Usa 2968kpl ja Japani 422kpl... ei siis yhtään mitään. Ei edes Japanin kansalaiset halua ostaa omaa kotimaista vetyautoa vaikka noin 160 vetytankkausasemaa on maassa.

https://www-electrive-com.translate.goog/2024/02/01/usa-sees-2968-new-fuel-cell-cars-registered-in-2023/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=fi&_x_tr_pto=wapp

Äänestä

Edelleenkään ei ole mitään merkkejä siitä että jossain maassa lähtisi vetyautojen myynti vauhtiin. Vain netissä niin VALEHDELLAAN.

Äänestä

Taas aikaa mennyt eikä tilastot tue vetyautojen positiivista myyntiä missään maassa... edes että 0,1% viimeinkin ylittyisi. Vetyautoja ei saada käytännössä ollenkaan kaupaksi.

Äänestä

Silti joku on päättänyt VALEHDELLA sivukommenteilla että vetyautoja saadaan myytyä monessa ketjussa, mutta ei suostu kuitenkaan mitään yksityiskohtia avaamaan että miten tilanne on muuttunut. On vain päättänyt epätoivoisesti väittää niin koska vetyuskonto ei horju.

Äänestä
  • Samaan tapaan Trump edelleenkin väittää valhetta että 2020 vaalit varastettiin häneltä, mutta ei pysty esittämään uskottavia todisteita ja useat oikeusasteet ovat todenneet väitteen vääräksi jopa korkeinta oikeutta myöden. Joitakin se häviö harmittaa niin paljon että ovat valmiita pitämään kiinni valheistaan ilman uskottavia todisteita toivoen epätoivoisesti epärealistista käännettä.

    Äänestä

  • Vuoden 2027 tammikuussa jännä nähdä sitten olemattomien vetyautojen myyntien tulokset.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

Saksassa, Etelä-Koreassa, Japanissa ja Usan Kaliforniassa on jo kohtuu hyvä vetytankkausverkosto (määrällisesti). Mitkä ovat syyt näissä maissa ettei kansalaiset halua ostaa vetyautoja? Miksi vetyautojen myyntitilastot vuosittain ovat surkeat? Ei edes Etelä-Koreassa ja Japanissa kotimaista oman autotehtaan tuotetta (Hyundai Nexoa ja Toyota Miraita) ihmiset suostu ostamaan, jolloin verorahat jäisivät paremmin kiertämään omaan kotimaahan? Miksi vetyautokanta on edelleen pyöreästi 0,0% vetytankkausasemista huolimatta? Miksi tavallinen kansa on sitä mieltä että vetyauto on huono valinta? Puhutaan kuitenkin nyt maista joissa on ollut vetytankkausasemia kohtuullisesti jo monta vuotta ja vetyautoilla pystyy ajamaan melko hyvin ympäriinsä, mutta silti ei mene kaupaksi vetyautot.

Olisi kiva kuulla jonkun (näiden maiden) autokauppiaan mietteitä mitä ostaja ehdokkaat ovat kommentoineet vetyautoista kun ovat käyneet jopa koeajoilla ja eivät kuitenkaan innostu ostamaan. Jokin syy siihen on että vetyautot eivät mene kaupaksi merkittäviä määriä oikeassa elämässä .... nettipropagandasta huolimatta. Vetyautot eivät syrjäytä muita käyttövoimia jos niitä ei saada kaupaksi.... kuin miljoonia virtuaalisesti netissä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17254273/vetyautojen-maarat-eri-maissa-prosentteina

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17224516/miten-ihmiset-saadaan-innostumaan-vetyautoista-suomessa

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu