Puutalo pitkästä tavarasta

Mikä ihme noissa omakotitaloissa oikein maksaa? Olen laskeskellut "platform"-tekniikkaa hyödyntävän omakotitalon materiaalikustannuksia ja en kyllä yli 60.000 euron pääse oikein mitenkään. Päälle 30.000 - 40.000 rakennuslupiin, maanrakennukseen, porakaivoon ja jätevesisysteemiin (sakokaivot).

Kooltaan siis noin 120m2 ja yhteen tasoon. Perustuksena sorapatjan päälle harkkomuottiin valettu antura, harkko sokkeli, puinen tuulettuva rossipohja, 270cm huonekorkeus, harjakatto, päälle pelti.

Väliseinät puusta, lattiaan ja seiniin niin paksu eristys, ettei lattialämmitystä tarvitse ("passiiviluokkaan"). Talon lämmitys ilmalämmityksenä huonekohtaisilla kanavalämmittimillä. Sähkövaraaja käyttövedelle. Muurattu varaava takka.

Uskoisin tekeväni tuon vuodessa jos täysipäiväisenä jäisin IT-alan töistä pois. Tulonmenetys ~35.000 euroa nettona.

Eli koko talon budjetti: 60.000 materiaalit, 40.000 sekalainen sälä, 35.000 ansiotulonmenetys 20.000 sähläämiseen ja säätämiseen == 155.000 euroa. Siihen tontti tuosta Kehä III:n ulkopuolelta hintaan hintaan 60-70.000 euroa. Koko roska siis noin 220.000 - 230.000 euroa.
35711
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 35

Vanhimmat

Siitä vaan sähläämään, sellasta varmaan tulee olemaan.

Äänestä

Pelkät maatyöt ja maanalainen tekniikka 50000. Runkomateriaalit n. 80000. Talotekniikka asennettuna (et voi itse asentaa) 50000. Sisustuskamat, kodinkoneet, kalusteet yms. 50000. Sitten se sun ansiomenetys 35000 kertymätön eläke aputyömiesten tarve yht. n. 50000 ja vaikka 50000 kaikkeen muuhun tontti 70000, niin sulla on tossa 400t€ kasa rahaa. eli 3300€/m2. Jos teetät saman setin, niin se on sellainen 50-70 tonttua lisää... halpaa kuin saippua siis.

Äänestä
  • Ei pidä unohtaa sitä että rakentaja on hoikka poika paljon ennen rakennuksen valmistumista. Miinuksena tietysti se että monilla listoitukset yms. jäävät tuonnemmaksi. Keskenkin rakentaminen voi jäädä, muutenkin kuin avioeron takia.

    Äänestä

  • Teeppä kevytbetoni, eli siporexharkoista talo. Helppo ja nopea tehdä vaikka itse ja talosta tulee laadukas ja arvonsa pitävä samalla. Olen itselleni rakentanut 70 -luvulta lähtien jo kolme sipotaloa. Ovat menneet aina heti kaupaksi sillä hinnalla kun on pyydetty ja nyt saa viettää eläkepäiviä velattomana laadukkaasti asuen. Rakentamisessa ei tarvita kuin hyvät suunnitelmat ja kesän verran aikaa niin talo on säältä suojassa. Katon voi ja kannattaa tehdä myös sipo-elementeistä niin pysyy sää ja äänet ulkona. rakenne on yksiaineinen ja samalla hengittävä kuin hirsi. Pinnoittaa voi rappaamalla tai vailla hirsipanelilla. Älyttömän hyvä tuote rakentamiseen!

    Äänestä

Tuohan on lähinnä siivojan palkka.

Mutta mikäs siinä, kunhan omaa rahaa löytyy se 70.000 €. Pankit kun eivät tanssi tasajalkaa riemusta jonkun jättäytyessä työttömäksi.

Helpomalla ja varmemmalla pääsee, kun ostaa valmiin talopaketin ja pystytyksen. 3.000 €/m2 tontti perustukset liittymät.

Äänestä

Vähän syrjemmällä pääsee halvemmalla kun on kunnan vesi ja viemäriliittymä noin 5000€ tontin voi saada 2000€ ja jos sitte itte pystyy timpurihommat tekeen ja saa pätevää talkoovoimaa lisäksi niin ehkä reiluun 150000€ voi päästä jos tyytyy perustasoon. Kalustetukusta kaapistot, kodinkoneet tarjouksista jne....

Äänestä
  • sitten se oma 35tn

    Äänestä

Samaa ihmetelly aloittajan kanssa.
Pienen talon tupakeittiö ja pari kamaria ja vielä hyvin tehtynä tekee osaava tekijä alle sadalla tuhannella helposti. Rakentamisen byrokratia ja kaikki vaatimukset kaksinkertaistaa tuon hinnan mutta ei takaa laadukasta rakentamista.
Vastaavat , valvojat ym mitä rakentamisessa muka tarvitaan. Ei tarvita. Pelkkiä rahastajia ja käsienpesijöitä !

Äänestä
  • "Samaa ihmetelly aloittajan kanssa.
    Pienen talon tupakeittiö ja pari kamaria ja vielä hyvin tehtynä tekee osaava tekijä alle sadalla tuhannella helposti. Rakentamisen byrokratia ja kaikki vaatimukset kaksinkertaistaa tuon hinnan mutta ei takaa laadukasta rakentamista.
    Vastaavat , valvojat ym mitä rakentamisessa muka tarvitaan. Ei tarvita. Pelkkiä rahastajia ja käsienpesijöitä !"

    Niin, talon pitää olla terveellinen asua:

    - Toimiva ilmanvaihto (kirjoittajan mielestä se varmaan aiheuttaa vetoa)
    - Tomiva perustusten kosteusohjaus (kirjoittajan mielestä puinen rossipohja ei homehdu)
    - Energiatehokas lämmitys (kirjoittajan mielestä silloin on kylmä)

    Kyllä, niitä valvojia tarvitaan. Muuten kirjoittajakin saisi rakentaa asumiskelvottoman hometalon!

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    "Samaa ihmetelly aloittajan kanssa.
    Pienen talon tupakeittiö ja pari kamaria ja vielä hyvin tehtynä tekee osaava tekijä alle sadalla tuhannella helposti. Rakentamisen byrokratia ja kaikki vaatimukset kaksinkertaistaa tuon hinnan mutta ei takaa laadukasta rakentamista.
    Vastaavat , valvojat ym mitä rakentamisessa muka tarvitaan. Ei tarvita. Pelkkiä rahastajia ja käsienpesijöitä !"

    Niin, talon pitää olla terveellinen asua:

    - Toimiva ilmanvaihto (kirjoittajan mielestä se varmaan aiheuttaa vetoa)
    - Tomiva perustusten kosteusohjaus (kirjoittajan mielestä puinen rossipohja ei homehdu)
    - Energiatehokas lämmitys (kirjoittajan mielestä silloin on kylmä)

    Kyllä, niitä valvojia tarvitaan. Muuten kirjoittajakin saisi rakentaa asumiskelvottoman hometalon!

    Kaikenlaisia valvojia vaaditaam nykyään mutta kuntia ja kaupunkeja ja niiden rakennusvalvontaa ei kiinnosta mitä paskaa tehdään. Vastuussa on se korsun omistaja ei kukaan muu. Jos joku haluaa ja osaa asumuksen tehdä itse niin tehkööt alusta loppuun. 80 luvun jälkeen kun näitä vaatimuksia on kiristetty että vaaditaan sitä mestaria ja tätä mestaria, niin rakentamisen laatua eikä vastuukysymyksiä ole parantanut lainkaan, päinvastoin. Rakennusvirheitä löytyy nykyään enemmän kuin koskaan mitä uudempi tekele on. Asianajajat näistä hyötyy kun riitoja ratkotaan käräjillä. Valvojat ja vastaavat eri rakennusvaiheissa eivät ole käytännössä koskaan tekemisestään vastuussa.
    Vastuu on kiinteistön omistajalla.
    Miksei siis rakentamisen vastuuta siirretä kokonaisuudessaan omistaja-rakentajalle myös paperilla.

    Äänestä

Amatöörit ihmettelevät asioita jotka ammattilaiset tietävät.

Äänestä
  • En ole minkään alan ammattilainen mutta kaiken minkä teen teen huolellisemmin kuin yksikään itseään ammattilaisena pitävä.
    Sana " ammattilainen " ei kerro tekemisen laadusta mitään.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    En ole minkään alan ammattilainen mutta kaiken minkä teen teen huolellisemmin kuin yksikään itseään ammattilaisena pitävä.
    Sana " ammattilainen " ei kerro tekemisen laadusta mitään.

    niin.. tuota kutsutaan nysväämiseksi. Ammattilainen optimoi ajan ja laadun suhteessa siihen kuinka paljon olet valmis työstä maksamaan.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    niin.. tuota kutsutaan nysväämiseksi. Ammattilainen optimoi ajan ja laadun suhteessa siihen kuinka paljon olet valmis työstä maksamaan.

    Olkoot sitten jonkun mielestä nysväämistä.
    Jos itselleen tekee niin eipä tuota kustannusrakennetta niin tarvitse miettiä. Mutta kun tiedät ettei itsellä eikä toisellakaan ole tehdystä työstä moitteen sijaa niin voi olla tyytyväinen aikaansaannoksiinsa ja kehtaa myydä seuraavallekkin. Ihan paskoja tekeleitä voi tulla tee-se-itse - tekijältä kuin yrittäjä-ammattilaiseltakin ja toisaalta tosi laadukasta voi saada niinikään yrittäjältä ja itse tekijältä.
    Tekemisen tiedot , taidot ja moraali tehdystä työstä vaihtelee kaikilla. Ja kukaan ei ole täydellinen mutta sitä voi ja saa tavoitella.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    En ole minkään alan ammattilainen mutta kaiken minkä teen teen huolellisemmin kuin yksikään itseään ammattilaisena pitävä.
    Sana " ammattilainen " ei kerro tekemisen laadusta mitään.

    Haista sinäkin .....

    Kyllä nämä amatöörien viritykset tunnetaan.

    Toista viikkoa on korjattu tietoliikennetirehtöörin itse tekemiä sähköasennuksia.

    Se, että on joskus istunut TKK:n laskareissa, ei tarkoita sitä, että osaa tehdä sähköasennuksia. Sen verran pitäisi herra DIPLOMI-INSINÖÖRILLÄ OLLA KÄYTÄNNÖN JÄRKEÄ, ETTEI ESIMERKIKSI LÄHDE VÄKISIN JOHTOJA PUTKEEN RUNTTAAMAAN.

    Laitanko valokuvia näistä "en ole ammattilainen mutta kaiken minkä teen teen huolellisemmin kuin yksikään ..." HÖLMÖILYISTÄ?

    Äänestä

Kun oikein pitkästä tavarasta tekee niin saa ison tuvan. Amerikassa pisimmät rungot on yli satametrisiä. Aika halvalla semmoisen tänne kuljettaa ja sitten onkin naapurilla ihmettelemistä.

Äänestä

Meille rakentui viime vuonna vuokratontille 150m² yhteen tasoon Kehä 3:n ulkopuolelle, mutta eteläiseen Suomeen kuitenkin.

- maatyöt ja perustukset n. 15k€. Perustukset itse tehden, samoin risujen poisto. Isommat puut kaatui tuttu henkilö
- liittymät, rakennuslupa, vastaavat n. 15k€
- sähkötyöt, lvi-työt (vesikiertoinen lattialämmitys) yms. 15k€
- talopaketti vesikattoasennuksella 79k€
- keittiö Keittiömaailmasta 14k€
- takka, kaihtimet ikkunoihin, rimat kattoon 15k€
- sauna, kph ja wc:t laatat ja tarvikkeet K-Rauta, kalusteet Ikea, kaikki kiintokalusteet Ikeasta. Näiden yhteenlaskettu summa n. 20k€
- pihatyöt eli terassit, nurmikko, aidat, asfaltti tehtiin tänä vuonna ja rahaa paloi n. 15k€

Kaikki sisätyöt itse, ammattilainen teki ne mitä vakuutusyhtiö vaatii ja mitä kannattaa teettää jos ei osaa kunnolla, eli meidän tapauksessa laatoituksen (linjalattiakaivo) teki ammattilainen.

Kaikki työt vapaa-ajalla ja lomat paloi raksalla myös. En ole laskenut omalle työlle hintaa, mutta se oli sen arvoista, kun lainan lyhennyksen summaa katsoo. Vuokratontissa omat kommervenkkinsä, mutta tälle sijainnille se oli keskivertokansalaiselle ihan ok valinta.

Äänestä
  • Listasta unohtui tasoitteet, maalit ja lattia. Lattia on maalattu betonilattia, seinillä on Tikkurilan maalit.

    Näihin ja kaikkiin tilpehööreihin voi laskea menneen se 10k€.

    Tämän lisäksi kaikki tarvittavien työkalujen, telineiden yms vuokra, joka maksettiin normi kuukausimenoista. Rakennusaikainen sähkö oli myös yksi kulu.

    Ensi keväänä vasta saadaan aikaiseksi rakentaa autokatos ja varasto. Näiden kustannuksia en osaa sanoa vielä. Perustukset on valmiina jo.

    Äänestä

  • Jos sähkö ja putkihommat on 15th ni jo on halpa

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Jos sähkö ja putkihommat on 15th ni jo on halpa

    Yksinkertaiset sähköt voi olla viitisen tonnia.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Yksinkertaiset sähköt voi olla viitisen tonnia.

    niin... no tällaisen töllin arvo sitten on mitä on.. ehkä juuri ja juuri tuon mitä maksanutkin. Itse jos itselle tekisin, tekisin vimpan päälle kunnolla ja kunnollisilla kamoilla ja varusteilla... tai voihan sitä parakissakin asua.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Yksinkertaiset sähköt voi olla viitisen tonnia.

    Kukaan ei tee 5000€ sähköjä ton kokoseen taloon ainakaan alv kaveri. Lahjat on erikseen.
    Perus sähköt keskuksineen ym..... on väh 10000€ ja sekin alakantissa

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Kukaan ei tee 5000€ sähköjä ton kokoseen taloon ainakaan alv kaveri. Lahjat on erikseen.
    Perus sähköt keskuksineen ym..... on väh 10000€ ja sekin alakantissa

    Talotekniikka kunnolla asennettuna tarvikkeineen on sen 40000 ecua vähintään. 50000 kun budjetoi niin menee varman päälle. Suomessa tilastokeskuksen mukainen rakentamisen kerrosneliökustannus on n. 2100€. 120 huoneneliötä on n. 140 kerrosneliötä. Keskimäärin pelkkä talo kustantaa siis hieman vajaa 300000 keskimäärin. Siihen tontti ja maatyöt liittymineen niin ollaan siinä 400000 että heilahtaa... eläkääpä hölmöilkö siellä!

    Äänestä

Ei kannata koko elämää rahoineen asumiseen laittaa. Itse asiassa omaan asumiseen ei kannata paljoa panostaa. Visaampaa on panostaa muiden asumiseen.

Äänestä
  • muurasin itse harkoista 170m2 talon. kustannukset: tontti ja maatyöt liittymineen 100t€, suunnittelut ja luvat yms 20t€, harkot, palkit ja elementit, sekä ohutsaumalaastit 50t€, vesikatto 10t€, ikkunat ja ovet 15t€ , tekniikka 50t€, pinnoitukset 50t€, muut 30t€. Yht 325t€... mielestäni ei paha vaikka omaa työtä siinä varmaan sen 70-80t€ edestä onkin.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    muurasin itse harkoista 170m2 talon. kustannukset: tontti ja maatyöt liittymineen 100t€, suunnittelut ja luvat yms 20t€, harkot, palkit ja elementit, sekä ohutsaumalaastit 50t€, vesikatto 10t€, ikkunat ja ovet 15t€ , tekniikka 50t€, pinnoitukset 50t€, muut 30t€. Yht 325t€... mielestäni ei paha vaikka omaa työtä siinä varmaan sen 70-80t€ edestä onkin.

    Kalliiksi tuli...

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    muurasin itse harkoista 170m2 talon. kustannukset: tontti ja maatyöt liittymineen 100t€, suunnittelut ja luvat yms 20t€, harkot, palkit ja elementit, sekä ohutsaumalaastit 50t€, vesikatto 10t€, ikkunat ja ovet 15t€ , tekniikka 50t€, pinnoitukset 50t€, muut 30t€. Yht 325t€... mielestäni ei paha vaikka omaa työtä siinä varmaan sen 70-80t€ edestä onkin.

    Järkihinta... vähän jopa alakanttiin

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    muurasin itse harkoista 170m2 talon. kustannukset: tontti ja maatyöt liittymineen 100t€, suunnittelut ja luvat yms 20t€, harkot, palkit ja elementit, sekä ohutsaumalaastit 50t€, vesikatto 10t€, ikkunat ja ovet 15t€ , tekniikka 50t€, pinnoitukset 50t€, muut 30t€. Yht 325t€... mielestäni ei paha vaikka omaa työtä siinä varmaan sen 70-80t€ edestä onkin.

    Eli 2400€ per m2. Oman työn osuus on silloin ollut suurempi kuin 80.000 € tai talo jossain muualla kuin kaupunkialueeella. Tonni lisää neliöhintaan ainakin pääkaupunkiseudulla.

    Äänestä

Tein itse 300 m2 ( lasitetut terassit ja parvekkeet 100 m2) passiivitalon muuten kokonaan itse, mutta elementit, savupiipun ja osan lasituksista teetin,. Aikaa meni vuosia. Minulla on kaikki tarvittavat luvat. Kaveri lainasi kaivinkonetta ja etukuormaajaa. Kuorma-autoja en ajanut itse.

Betonitalon hinnaksi tuli 1500 € per m2. Marmorilattiat, lasikaiteita paljon, ruostumatonta terästä hulvattoman paljon, konesaumattu peltikatto ja alla bitumikate Visan päällä. Invertteri MLP, Super-tehokas IV lämpöpumpputekniikalla, 2 takkaa. 2 keittiötä, 4 kylpyhuonetta jne.

Alle 1500 € ei kivitalopuolella mielestäni pääse edes alan mies. Puisen parakin voi toki tehdä halvemmalla.

Jos ei ole rakennusalan opintoja ja/tai kokemusta, niin oman talon rakentaminen on hidastettu itsemurha.

On noita rakentaja-zombeja nähty ihan tarpeeksi. Surkuhupaisin oli se istäntä, joka oli vielä rakentamassa taloa siinä vaiheessa, kun pakkohuutokaupan ostajaehdokkaat kävivät tutustumassa kohteeseen. Ei millään mennyt perille se, että peli oli jo menetetty ja rakentaminen loppu.

Äänestä
  • Niin.. työt yms. ovat 2/5 kaikista kuluista.. jopa 1/2... eli vertailtava kulu on on vähintään siellä 2200€/m2 hujakoilla, mikä on tuollaisesta yli 300m2 pytingistä ihan ok hinta vieläkin.

    Äänestä

Miksi pitää kehuskella kuinka paljon on rahaa rakentamiseensa laittanut ? Jos halvalla tekee hyvän niin eikös se ole enemmän tavoittelemisen arvoista.?

Äänestä

Koska ylioptimistiset odotukset aiheuttavat avioeroja, velkaantumista, syntyvyyden vähentymistä ja sitä kautta kestävyysvajetta... eli verotuksen nousua. En halua että verotus nousee joten en halua kuunnella paskapuhetta siitä mitä joku punaniska duunari on itselleen halvalla väsännyt.

Äänestä
  • Niin no, olen kyllä toiminut myös professorina, diplomaattina yms., vaan itse itselleni rakentaessa tienaan merkittävästi paremmin.

    Ne korjatkoot tenttejä, jotka siitä tykkäävät. Itse pidän vähän miehekkäämmistä hommista.

    Niska on punainen vain sellaisina kesinä kun olen ulkotöissä. LVIS asennuksissa harvemmin tulee punaiseksi, ellei hitsaa ilman kypärää. Karvia tehdessä saa toki nopeasti rusketuksen, jos vaan silmät kestää.

    1500 € on tarkka omakustannushinta kivitalolle. Pskapuhetta siinä ei ole senttiäkään.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Niin no, olen kyllä toiminut myös professorina, diplomaattina yms., vaan itse itselleni rakentaessa tienaan merkittävästi paremmin.

    Ne korjatkoot tenttejä, jotka siitä tykkäävät. Itse pidän vähän miehekkäämmistä hommista.

    Niska on punainen vain sellaisina kesinä kun olen ulkotöissä. LVIS asennuksissa harvemmin tulee punaiseksi, ellei hitsaa ilman kypärää. Karvia tehdessä saa toki nopeasti rusketuksen, jos vaan silmät kestää.

    1500 € on tarkka omakustannushinta kivitalolle. Pskapuhetta siinä ei ole senttiäkään.

    Kivitalon jos teettää, saa varata 3000/huoneneliö vähintään pelkälle talolle. Itse jos tekee kaiken työn, voi saada 2000 hintaan saman. 1500 hinnassa ei enää ole maatöitä.

    Äänestä

Neliöhinta putoaa yleensä kun tehdään suurempi talo., ellei sitten samassa suhteessa rakentele montaa keittiötä,pesuh, wc ym.... ja siltikin putoaa. Samalla varustuksella tehty 150m2 on paljon pienempi neliöhinta kuin 100m2

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Anonyymi kirjoitti:

Mikä ihme noissa omakotitaloissa oikein maksaa? Olen laskeskellut "platform"-tekniikkaa hyödyntävän omakotitalon materiaalikustannuksia ja en kyllä yli 60.000 euron pääse oikein mitenkään. Päälle 30.000 - 40.000 rakennuslupiin, maanrakennukseen, porakaivoon ja jätevesisysteemiin (sakokaivot).

Kooltaan siis noin 120m2 ja yhteen tasoon. Perustuksena sorapatjan päälle harkkomuottiin valettu antura, harkko sokkeli, puinen tuulettuva rossipohja, 270cm huonekorkeus, harjakatto, päälle pelti.

Väliseinät puusta, lattiaan ja seiniin niin paksu eristys, ettei lattialämmitystä tarvitse ("passiiviluokkaan"). Talon lämmitys ilmalämmityksenä huonekohtaisilla kanavalämmittimillä. Sähkövaraaja käyttövedelle. Muurattu varaava takka.

Uskoisin tekeväni tuon vuodessa jos täysipäiväisenä jäisin IT-alan töistä pois. Tulonmenetys ~35.000 euroa nettona.

Eli koko talon budjetti: 60.000 materiaalit, 40.000 sekalainen sälä, 35.000 ansiotulonmenetys 20.000 sähläämiseen ja säätämiseen == 155.000 euroa. Siihen tontti tuosta Kehä III:n ulkopuolelta hintaan hintaan 60-70.000 euroa. Koko roska siis noin 220.000 - 230.000 euroa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu