saattaa hyvinkin olla materialistinen maailmankuva.
Henkisemmät julkilausutut käsitykset nimittäin vaativat pitkälle kehittynyttä käsitteistöä. Mutta ulkomaailmaan katsomiseen ja apaattiseen toteamiseen "tämä on sitten kaikki tässä" ei vaadita juuri mitään.
Ellei materialistinen maailmankuva ole ihmiskunnan muinaisuskomuksista muinaisin, niin silloin on täytynyt jo eläinkunnassa, ihmisen edeltäjissä eläinten tiedostaa henkistä todellisuutta kokemuksellisesti niin selvästi, että edes nämä eläimet eivät allekirjoittaisi väitettä "kaikki on materiaa" jos niillä olisi käsitteet hallussa. Jos niin on, niin silloin materialistit ovat "tietoisuuden evoluutiossa" (joka on siis mielen sisältöjen evoluutiota) ainakin joidenkin eläinten alapuolella.
Jos ontologinen materialismi ei ole muinaisin kaikista muinaisuskomuksista, niin henkisiä aineksia sisältävän maailmankuvan on täytynyt olla vallitsevana jo esikäsitteellisissä kulttuureissa. Miten materialisti selittää henkisen maailmankuvan olemassaolon esikäsitteellisissä kulttuureissa? Heidän mielestäänhän kaikki henkiset asiat ovat keksittyjä satuja.
Materialistit usein halveksivasti kuittaavat kaikki henkiset ja uskonnolliset näkemykset "muinaisuskomuksina". Niin tehdessään he kuitenkin ampuvat vain itseään kinttuihin. Tosiasiassahan heidän pitää valita kahdesta pahasta se pienempi:
(a) materialismi on muinaisin kaikista ihmiskunnan muinaisuskomuksista, joten yhdenvertaisuusperiaatteen vuoksi materialistien tulee halveksia materialismia muinaisuutensa takia niinkuin he tähän mennessä ovat halveksineet muita uskomuksia muinaisuskoina.
(b) materialismi ei ole muinaisin kaikista ihmiskunnan muinaisuskomuksista, koska jo eläinkunnassa esiintyy henkisiä käsityksiä. Silloin materialistit eivät voi vedota siihen iänikuiseen keksittyjen satujen teoriaansa, jonka he ovat aivan itse keksineet.
Henkisemmät julkilausutut käsitykset nimittäin vaativat pitkälle kehittynyttä käsitteistöä. Mutta ulkomaailmaan katsomiseen ja apaattiseen toteamiseen "tämä on sitten kaikki tässä" ei vaadita juuri mitään.
Ellei materialistinen maailmankuva ole ihmiskunnan muinaisuskomuksista muinaisin, niin silloin on täytynyt jo eläinkunnassa, ihmisen edeltäjissä eläinten tiedostaa henkistä todellisuutta kokemuksellisesti niin selvästi, että edes nämä eläimet eivät allekirjoittaisi väitettä "kaikki on materiaa" jos niillä olisi käsitteet hallussa. Jos niin on, niin silloin materialistit ovat "tietoisuuden evoluutiossa" (joka on siis mielen sisältöjen evoluutiota) ainakin joidenkin eläinten alapuolella.
Jos ontologinen materialismi ei ole muinaisin kaikista muinaisuskomuksista, niin henkisiä aineksia sisältävän maailmankuvan on täytynyt olla vallitsevana jo esikäsitteellisissä kulttuureissa. Miten materialisti selittää henkisen maailmankuvan olemassaolon esikäsitteellisissä kulttuureissa? Heidän mielestäänhän kaikki henkiset asiat ovat keksittyjä satuja.
Materialistit usein halveksivasti kuittaavat kaikki henkiset ja uskonnolliset näkemykset "muinaisuskomuksina". Niin tehdessään he kuitenkin ampuvat vain itseään kinttuihin. Tosiasiassahan heidän pitää valita kahdesta pahasta se pienempi:
(a) materialismi on muinaisin kaikista ihmiskunnan muinaisuskomuksista, joten yhdenvertaisuusperiaatteen vuoksi materialistien tulee halveksia materialismia muinaisuutensa takia niinkuin he tähän mennessä ovat halveksineet muita uskomuksia muinaisuskoina.
(b) materialismi ei ole muinaisin kaikista ihmiskunnan muinaisuskomuksista, koska jo eläinkunnassa esiintyy henkisiä käsityksiä. Silloin materialistit eivät voi vedota siihen iänikuiseen keksittyjen satujen teoriaansa, jonka he ovat aivan itse keksineet.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Animismi on vallitseva käsitys alkeellisella kehitystasolla olevissa paimentolais ja metsästä- / keräilijäyhteisöissä. Materialismi ei siis taida ihan olla vanhin käsitys.
Esittämäsi tietoisuuden evoluutio ei vakuuta, sillä materialismi tiettävästi esiintyi ensi kertaa vasta esisokraattisilla filosofeilla. Luulisi sen esiintyneen jo paljon aiemmin, jos se olisi muinaisin käsitys. Eikä materialismin ja ei-materialistisen ajatusmaailman kehityksessä ole nähtävissä kovin selkeää evoluutiota: esisokraattinen materialismi syrjäytyi Platonin ideaopilla, joka puolestaan pian sai rinnalleen aristoteelisen käsityksen, joka oli taas enemmän materialismiin kallellaan. Myöhäisantiikissa uusplatonilainen ideaoppi oli voitolla. Keskiajalla taas palattiin aristoteelisen materialismin suuntaan niin paljon kuin kristinuskon puitteissa voitiin. Lopulta materialismi vakiintui vasta nykyaikana.
"Silloin materialistit eivät voi vedota siihen iänikuiseen keksittyjen satujen teoriaansa, jonka he ovat aivan itse keksineet."
En oikein käsitä, että miten se, että henkiset käsitykset juontaisivat jo ihmiskunnan varhaisimmasta historiasta, tekisi näistä käsityksistä yhtään enemmän totuudenmukaisia?
Kyllä, mahdollisesti animismi on se vanhin käsitys. Jos niin on, niin siirtymävaihe evoluutiossa eläimestä ihmiseksi on tapahtunut animistisessa mielenmaisemassa. Animismihan on käsitys, jonka mukaan kaikessa on sielu. Animismia tavataan yhäkin niissä luonnonyhteisöissä, joissa materiaalinen yltäkylläisyys ja erilaiset ihmiskeskeiset käsiterakennelmat eivät ole radikaalisti vaikuttanut havaintoon (havaintojen suodatukseen).
"En oikein käsitä, että miten se, että henkiset käsitykset juontaisivat jo ihmiskunnan varhaisimmasta historiasta, tekisi näistä käsityksistä yhtään enemmän totuudenmukaisia?"
Ei se itsessään sitä teekään, mutta se tekee tyhjäksi yhden yleisen materialistisen väittämän, jonka mukaan kaikki nämä ovat keksittyjä nuotiotarinoita.
Ja onhan se mielenkiintoista, jos jo eläinkunnassa ei havaita pelkkää materiaalista pintaa, vaan kaikessa oleva sielullisuus sisältyy luontaiseen havaintoon. Varsinkin kun silloin kyseessä ei ole mikään käsitteellisen ajattelun mahdollistama keksintö tai idea, vaan puhdas havainto siitä, mitä on ja millaista se on. Ja on olemassa viitteitä siitä, että eläimillä esim. sellaiset kyvyt kuin telepatia toimivat selvästi vahvempina kuin ihmisissä, koska eläimet sitä kautta saatua informaatiota, kun taas ihmiset sysäävät mielestään selittämättömän informaation pois mahdottomana.
Tätähän alkoi melko itsestäänselvästi tapahtua vasta kielellisen ajattelun kehityttyä, koska kielen avulla voidaan suorittaa kyseenalaistamista ja muovata kieltolauseita, joilla havaittua informaatiota ja informaation havainnon tapoja ryhdytään esittämään mahdottomiksi.
Voikin siis olla niin, että kun ihmiset alkoivat ensimmäistä kertaa kategorisesti kieltämään sielullisuutta, he tekivät niin vain käsitteellisen ajattelun ja kielellisyyden mahdollistamina, eivät siksi, että ihmisten mielissä esiintyisi havaintoa ainoastaan materiasta. Näinhän se on nykyäänkin niin kuin ennenkin: ihmiset kyllä saavat pintaa syvempiä havaintokokemuksia olemassaolevasta, mutta aina kun niin käy ja jokin havainto on ristiriidassa materialistisen ideologian kanssa - joka on käsitteillä rakennettu apriorinen idea siitä mitä voi ja mitä ei voi olla – materialistit käyttävät käsitteellistä mieltään havaintojensa ja havaintotapansa todellisuuden kiistämiseen, jonka he luokittelevat sellaisessa tapauksessa kokeneen toimintahäiriön. Eli ideologia edellä, ja havainnot syrjäytetään ideologian voimin.
"koska eläimet sitä kautta saatua informaatiota"
Piti olla "koska eläimet käyttävät ja hyödyntävät sitä kautta saatua informaatiota".
” vaan kaikessa oleva sielullisuus sisältyy luontaiseen havaintoon.”
Ja miten tämä käytännössä ilmenee?
”Ja on olemassa viitteitä siitä, että eläimillä esim. sellaiset kyvyt kuin telepatia toimivat selvästi vahvempina kuin ihmisissä, koska eläimet sitä kautta saatua informaatiota”
Lähdetään nyt siitä, että mitään telepatiaa ei ole voitu osoittaa olevan olemassa. Kaikki viitteet telepatista ovat perusteettomia väittämiä tai subjektiivisia uskomuksia, joita ei tue mikään objektiivinen näyttö. Jotta olisi mielekästä puhua eläinten ja ihmisten telepatian toimintaeroista, tai sen avulla saadun informaation käytöstä tai käyttämättä jättämisestä, pitäisi ensin osoittaa telepatia muuksikin kuin uskomukseksi.
” kun taas ihmiset sysäävät mielestään selittämättömän informaation pois mahdottomana.”
En minä lähtökohtaisesti suhtaudu telepatiaan mahdottomana. En vaan näe mitään syytä uskoa siihen, koska siitä ei ole mitään näyttöä.
” kielen avulla voidaan suorittaa kyseenalaistamista ja muovata kieltolauseita, joilla havaittua informaatiota ja informaation havainnon tapoja ryhdytään esittämään mahdottomiksi.”
Ihmismieli voi tehdä vaikka mitä temppuja, joten havainto ei välttämättä ole tosi, vaikka sitä ei mitenkään kiistäisi. Kyllä mä uskon yleensä kertomukset esim. uskonnollisista kokemuksista. Se on sitten ihan eri asia, ovatko nämä kokemukset oikeasti tapahtuneet kokijan mielikuvituksen ulkopuolella.
” Voikin siis olla niin.. jne”
Tuntuu, että tässä kappaleessa yrität syyttää materialisteja siitä, että ei-materialisteilla ei ole tarjota todisteita väitteilleen.
Kyllä mä luovun materiaalista heti, kun on jotain näyttöä ei-materialisten asioiden olemassaolosta.
Ongelmasi on, että Sinulta puuttuu näyttö omien näkemystesi puolesta. Vaikka materialistit olisivat kuinka asenteellisia suhtautumisessaan, niin eihän se mitenkään todista ei-materialististen näkemystesi puolesta tai tee materialismia vääräksi. Myös väärin perustein voi olla oikeassa. Nähdäkseni toimintatapasi on sama kuin kreationisteilla: sen sijaan, että he pyrkisivät todistamaan luomisen, he koittavat kumota evoluutiobiologian kuvitellen että sen kaatuminen muka todistaisi luomisen.
"Lähdetään nyt siitä, että mitään telepatiaa ei ole voitu osoittaa olevan olemassa."
Ei kai vain ole niin, että siihen on tarkoitus myös ikuisesti jäädä?
"Kaikki viitteet telepatista ovat perusteettomia väittämiä"
Miksi niin sanot? Eivätkö tieteelliset tutkimustulokset mielestäsi kelpaa perusteeksi?
"En minä lähtökohtaisesti suhtaudu telepatiaan mahdottomana. En vaan näe mitään syytä uskoa siihen, koska siitä ei ole mitään näyttöä."
Kyllähän siitä on paljonkin näyttöä olemassa. Kuten ESP:ssä yleensäkin, näyttö vain ei ole kovin dramaattista, vaan (varsinkin laboratorio-olosuhteissa) kyseessä on pienten vaikutusten ilmiö, joka kuitenkin varsin säännönmukaisesti tutkimuksissa havaitaan. Ganzfeld- ja autoganzfeld-kokeissa, joissa aistiärsykkeet on minimoitu, kaikkien kokeiden tietokanta on asettunut osumaprosentin 32 paikkeille, kun sattumaan pohjautuva odotusarvo on 25 prosenttia (kokeissa yksi kohde neljästä pitää ”arvata” lähettäjän yrittäessä välittää mielikuvaa kohteesta vastaanottajalle). Meta-analyysi kattaa useiden vuosikymmenien aikana tehdyt kokeet, ja kokeiden toistojen suuren määrän takia sattuma ei selitä havaittua vaikutusta.
Tarkoitukseni ei ole tässä ryhtyä kiistelemään telepatian olemassaolosta, mutta fakta on, että tällaisia kokeita on tehty ja tällaiset tulokset on saatu. Jotkut ”skeptikoiksi” itseään tituleeraavat ovat sitten esittäneet erilaisia perusteita, miksi nämä tutkimukset eivät todista mitään, mutta se on jo toinen juttu. Minkään toisen aiheen kohdalla he eivät moiseen venytykseen vaivautuisi.
Mainittakoon tässä kuitenkin, että esim. sellainen hyvin näkyvä ammattiskeptikko kuin Richard Wiseman on myöntänyt, että selvänäön tieteelliset todisteet ovat niin vahvat, että jos kysymyksessä olisi mikä muu aihe tahansa, niin ilmiö olisi hyväksytty jo ajat sitten. Miksi tieteelliset todisteet eivät riitä todisteeksi ESP-ilmiöille, sitä Wiseman ei kuitenkaan täsmennä.
”Ongelmasi on, että Sinulta puuttuu näyttö omien näkemystesi puolesta.”
Tosiasiassahan kaikki näyttö puuttuu vain materialisteilta. Materialismin totuudesta ei ole olemassa ainoatakaan todistetta, mutta materialismia vastaan on vaikka kuinka paljon todisteita vaikka kuinka monelta tieteenalalta, myös valtavirtafysiikkaa myöten. Materialismi on teesi, jonka mukaan vain materiaa on olemassa, ja kaikki mitä on, on materiaa tai materiasta johtuvaa. Kvanttifysiikka on kuitenkin kokeellisesti kumonnut materian reaalisuuden eli materian itsenäisen mielestä riippumattoman olemassaolon, ja tuonut tilalle havaitsijan roolin materian tai sen tilojen synnyssä. Materialismi korostaa nimenomaan materian reaalisuutta eli riippumattomuutta mielestä ja tietoisuudesta, mutta tämä teesi on osoitettu tieteellisillä kokeilla pätemättömäksi. Muilla tieteenaloilla saadaan jatkuvasti tuloksia, jotka eivät sovi materialistiseen kehikkoon ja maailmankäsitykseen. Ihmeellistä on enää vain se, kuinka materialisteilla voi yhä olla sellainen inkvisition kaltainen valta-asema akatemiassa ja tavallisten sanomalehden kuluttajien ja tuottajien keskuudessa.
” Ei kai vain ole niin, että siihen on tarkoitus myös ikuisesti jäädä?”
Miksi niin olisi? Tietenkin pitää muuttaa suuntaa, jos ilmenee syytä
” Miksi niin sanot? Eivätkö tieteelliset tutkimustulokset mielestäsi kelpaa perusteeksi?”
Tottahan toki ne kelpaavat.
” Kyllähän siitä on paljonkin näyttöä olemassa. Kuten ESP:ssä yleensäkin, näyttö vain ei ole kovin dramaattista, vaan (varsinkin laboratorio-olosuhteissa) kyseessä on pienten vaikutusten ilmiö, joka kuitenkin varsin säännönmukaisesti tutkimuksissa havaitaan.”
Niin, paras todiste mitä telepatiasta ovat kokeet, joissa on Ganzfeld- ja autoganzfeld-kokeet, joita on kritisoitu monelta eri kantilta. Telepatiasta ei ole mitään teoriaa, eikä mitään käytännön sovelluksia. Sen sijaan materialistinen tiede on tuottanut ne laitteen ja sen tietoverkon, millä me tätä keskustelua käymme.
” Jotkut ”skeptikoiksi” itseään tituleeraavat ovat sitten esittäneet erilaisia perusteita, miksi nämä tutkimukset eivät todista mitään, mutta se on jo toinen juttu. Minkään toisen aiheen kohdalla he eivät moiseen venytykseen vaivautuisi.”
Noiden kokeiden saama kritiikki koskee kylläkin hyvin perustavanlaatuisia ongelmia, mm. sitä olivatko aistiärsykkeet kaikissa tapauksissa minimoitu. Et ilmeisesti tunne tieteentekoa kovin hyvin, jos Sinulle ei ole selvää, että tutkimusten tulee käydä läpi hyvinkin tiukka kritiikki ennen hyväksymistään.
”Richard Wiseman on myöntänyt, että selvänäön tieteelliset todisteet ovat niin vahvat, että jos kysymyksessä olisi mikä muu aihe tahansa, niin ilmiö olisi hyväksytty jo ajat sitten.”
Mielenkiintoista. Olisiko Sinulla antaa tarkempaa lähdettä? Nopea googlaus ei valitettavasti tuottanut tulosta.
” Ihmeellistä on enää vain se, kuinka materialisteilla voi yhä olla sellainen inkvisition kaltainen valta-asema akatemiassa ja tavallisten sanomalehden kuluttajien ja tuottajien keskuudessa.”
Se on aina hyvä syyttää muita siitä ettei itsellä ole todisteita väitteilleen. Aivan samalla lailla kreationistit syyttävät tiedeyhteisön salaliittoa siitä, että kreationismi ei ole tiedettä. Aivan samalla lailla Atlantis-intoilijat syyttävät ”virallista historiankirjoitusta” ja arkeologeja siitä, että Atlantiksen olemassaoloa ei hyväksytä. Jne. Syy ei koskaan ole siinä, että tiedeyhteisö ei hyväksy heidän näkemyksiään siksi, että niille ei ole näyttöä.
Mua edelleen kiinnostaisi tietää, mitä käytännössä tarkoittaa se, että ”kaikessa oleva sielullisuus sisältyy luontaiseen havaintoon”?
”Miksi+niin+olisi?+Tietenkin+pitää+muuttaa+suuntaa,+jos+ilmenee+syytä”
”Mielenkiintoista.+Olisiko+Sinulla+antaa+tarkempaa+lähdettä?+Nopea+googlaus+ei+valitettavasti+tuottanut+tulosta.+”
”+On+argumentaatiovirhe+vaatia+miltään+ilmiöltä+teoriaa+ennen+kuin+se+voidaan+hyväksyä.+Eivät+ihmiset+ennen+Newtoniakaan+kieltäneet+painovoimaa+vain+siksi,+että+teoria+puuttui.”
"No tämä selittää paljon: et tarkoitakaan ontologisella materialismilla sitä, mitä sillä yleensä tarkoitetaan, siis selitystä, että kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin."
Tarkoitan.
"minulle on kuitenkin selvää, että tutkimusten pitää käydä läpi hyvin tiukka kritiikki ennen kuin ne hyväksytään"
Tämän aihealueen tutkimukset ovat käyneet ja käyvät jatkuvasti läpi tiukinta kampaa mitä tällä planeetalla on millekään tutkimuksille tehty, niin sekään ei ole riittävää? Eli kuten Wiseman, sinäkin olet sitä mieltä, että tavanomaiset tai tavanomaista korkeammat tieteelliset standardit täyttävät tutkimukset eivät riitä havaittujen todellisuuden piirteiden hyväksymiseen?
Tosiasiahan on, että tutkimusten hyväksymisestä ei ole kyse, vaan siinä, mitä tutkimustulokset sanovat. Kuten itse arkkiskepo Wiseman on myöntänyt, millä muulla tutkimusalueella tahansa ilmiö katsottaisiin jo todistetuksi, eli tutkimuksissa itsessään ei ole mitään vikaa. Vika onkin vain tutkimustuloksissa, tai oikeammin siinä, että ne eivät satu miellyttämään dogmaattisia materialisteja.
"ja että videot eivät ole tieteellinen julkaisukanava (mitkä seikat eivät ilmeisesti Sinulle ole täysin selviä)."
Niinkö ajattelet, että tämä olisi jotenkin epäselvää virallisten tutkimuspapereiden ja tutkielmien jättämisen suhteen? Kuinka vaan. Muista kuin virallisista julkaisuista todettakoon, että useat tieteentekijät tekevät videoita, joissa he tiedottavat yleisölle tutkimustuloksistaan.
Joka tapauksessa täälläpäin on selvää, että TÄMÄ KESKUSTELUFOORUMI ei ole mikään tieteellinen julkaisukanava, ja kuvittelin sen olevan selvää sielläkin, mutta ilmeisesti ei olekaan. Täällä voidaan keskustella tieteestä ja tuoda julki tieteellistä aineistoa, mutta tänne linkitetyltä materiaalilta on turha vaatia mitään sellaisia muotoseikkoja, joita virallisissa tieteellisissä instituutioissa tai tutkimustulosten julkaisualustoina toimivissa tiedelehdissä vaaditaan tieteellisiltä julkaisuilta. Kaikkein vähiten, että tänne saisi laittaa linkkejä ainoastaan varsinaisiin tutkimuspapereihin, eikä lainkaan esimerkiksi videoihin, jotka tiedottavat noista tutkimuksista. Videoista nimenomaan useimmiten käy ilmi nopeasti ja tiivistetyssä ymmärrettävässä muodossa asiat, joiden perusteelliseen lukemiseen tutkimuspapereista kuluisi runsaasti enemmän aikaa.
Joihinkin mediaformaattiseikkoihin on Suomi24:n tapaisilla foorumeilla turha takertua. Tällaiset keskustelufoorumit eivät ole mitään akateemisen tutkielman tarkastuselimiä tai tieteellisen tutkimuspaperin vertaisarviointikollegioita. Tällainen foorumi on asioista keskustelua varten, ei muotoseikkojen kuten käytetyn median formaatin arviointia varten. Jos joku täällä sivuuttaa asioita siksi, että niistä on tiedotettu vääränlaista mediaa käyttäen, on selvää, että sellainen henkilö vain haluaa jollakin verukkeella sivuuttaa asiat, joita hän ei halua hyväksyä.