Suomalaiset ja saksalaiset väittivät laskeneensa Kiestingin kevään 1942 taistelujen jälkeen "yli 15,000 puna-armeijan sotilaan ruumiit". Tällaiset väitteet ovat tietenkin roskaa. Ei kukaan niitä ruumita ole oikeasti laskeneet, ne on arvoitu samalla tarkkuudella kuin mitä pieleen arvoidaan aina suurten tilaisuuksie väkimääriä (järjestäjä väittää osallistuneita olleen 100,000, poliisi 60,000 ja ammattilaskijat usein päätyvät esim 30,000:een)
Kiestingin taisteluista on olemassa suhteellisen luotettavat Puna-armeijan 26.Armeijan tappiotilastot koko huhtikuulta ja toukokuulta 1942. Käsittää siis useita viikkoa aikaa joka ei edes sisälly varsinaiseen Kiestingin taisteluun (24. huhtikuuta – 23. toukokuuta 1942).
23.Armeija: 7,077 kaatunutta tai evakuoinnissa menehtynyttä, 2,981 kadonnutta ja 11,801 haavoittunutta tai sairastunutta. Yhteensä 21,859.
Suomalaiset (III AK:n yksiköt jotka osallistuneet taisteluun): 293 kaatunutta ja 1,393 haavoittunutta. Yhteensä 1,686.
SS Nord Divisiiona: 390 kaatunutta, 1,945 haavoittunutta. Yhteensä 2,335.
Saksalaisten tappioista puuttuvat useiden muiden yksikköjen menetykset kuten Salzer/Gebirgsjaeger-R 139 pataljoonan sekä taisteluosastojen Kräutlerin ja Boysenin menetykset. Suomalaisten ja saksalaisten tappiot nousevat siis selvästi yli 4,000 miehen.
Eli kuten huomaamme, vaikka puna-armeijan tappiot olivat raskaat ei kokonaistappiosuhde ole lopulta ollut kuin 1:5. Ja tämä ajankohtana jolloin puna-armeijan kokonaistilanne vuoden 1941 rajujen tappioden, tehtaiden evakuoinnin ja heikon ammustilanteen takia oli ehkä sodan heikoin. Ei siellä Kiestingissä ole siis laskettu "yli 15,000 vihollisruumista". Sotasaalismääräkin jäi lopulta vähäiseksi. Suomalaiset saivat vain 1,503 kivääriä, 319 konepistoolia, 27 konekivääriä, 139 pikakivääriä, 45 kranaatinheitintä, 23 pst-kivääriä ja vain yksi vaivainen 45 mm pst-tykki.
Kiestingin taisteluista on olemassa suhteellisen luotettavat Puna-armeijan 26.Armeijan tappiotilastot koko huhtikuulta ja toukokuulta 1942. Käsittää siis useita viikkoa aikaa joka ei edes sisälly varsinaiseen Kiestingin taisteluun (24. huhtikuuta – 23. toukokuuta 1942).
23.Armeija: 7,077 kaatunutta tai evakuoinnissa menehtynyttä, 2,981 kadonnutta ja 11,801 haavoittunutta tai sairastunutta. Yhteensä 21,859.
Suomalaiset (III AK:n yksiköt jotka osallistuneet taisteluun): 293 kaatunutta ja 1,393 haavoittunutta. Yhteensä 1,686.
SS Nord Divisiiona: 390 kaatunutta, 1,945 haavoittunutta. Yhteensä 2,335.
Saksalaisten tappioista puuttuvat useiden muiden yksikköjen menetykset kuten Salzer/Gebirgsjaeger-R 139 pataljoonan sekä taisteluosastojen Kräutlerin ja Boysenin menetykset. Suomalaisten ja saksalaisten tappiot nousevat siis selvästi yli 4,000 miehen.
Eli kuten huomaamme, vaikka puna-armeijan tappiot olivat raskaat ei kokonaistappiosuhde ole lopulta ollut kuin 1:5. Ja tämä ajankohtana jolloin puna-armeijan kokonaistilanne vuoden 1941 rajujen tappioden, tehtaiden evakuoinnin ja heikon ammustilanteen takia oli ehkä sodan heikoin. Ei siellä Kiestingissä ole siis laskettu "yli 15,000 vihollisruumista". Sotasaalismääräkin jäi lopulta vähäiseksi. Suomalaiset saivat vain 1,503 kivääriä, 319 konepistoolia, 27 konekivääriä, 139 pikakivääriä, 45 kranaatinheitintä, 23 pst-kivääriä ja vain yksi vaivainen 45 mm pst-tykki.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Marskin ritari Paavo Koli : itseään käskenyt mies. Parjanen, Matti (2009).
Linkki nettiversion tiedostoon.
https://trepo.tuni.fi/bitstream/handle/10024/95465/marskin_ritari_paavo_koli_2009.pdf
Kirja kuvaa Kiestingin kovimman taistelun, missä vihollisen aliupseerikoulun koko kurssi, liki 200 miestä, tapettiin viimeiseen mieheen heidän yritettyään tuhota suoralla hyökkäyksellä koko Turtolan osaston esikunnan. Vain muutama mies ampui konepistooleilla ja muutama panosti lippaita. Koli ampui loput vangiksi antautuneet parikymmentä vihollista ja tämä tapaus lienee painanut häntä aina itsemurhaansa saakka!
Siis melkolailla samanlainen tappiosuhde mikä itärintamalla vallitsi vuonna 1942. Tuosta pohjanoteerauksesta puna-armeija alkoi petrata ja vuoden päästä Saksan 6.Armeija tuhottiin Stalingradissa. Siihen loppui natsien pörhistely.
Suomalaisten tappiot laskettu vain niiltä yksiköiltä jotka osallistuivat Kiestingin taisteluun noin kuukauden ajalta. Saksalaisten vain SS-Nordin tappiot vaikka muitakin osastoja saksalaisista osallistui vastahyökkäykseen. Sen sijaan puna-armeijan 26.Armeijan tappiot sen sijaan laskettu kahdelta kuukaudelta käsittäen myös tappiot muualtakin kuin Kiestingistä.
Eli ei se nyt ole mitään 1:50 tappamista ollut kuten tuo Wikipedia-juttu antaa ymmärtää.
Missä Waffen SS oli siellä aina vihollisen tappioita liioiteltiin ja omia peiteltiin.
Puna-armeijan tappioiden lähdetiedot: Vjatseslav Nikitin, TsAMO, f. 214 o.1427
Sama myös suomalaisilla. Vihollisen tappioita liioiteltiin. Ja puheet siitä että 15 000 ruumista olisi laskettu taistelukentillä on täyttä huuhaata. Ei kukaan moiseen touhuun ryhtynyt. Tämä on ihan samanlaista kuin mielenosoitusten väkimäärien tai yleisötapahtumien väkimäärien arvioinnissa. Organisaattorit laskevat määrät reilusti yläkanttiin.
Puna-armeijan tappiot Kiestingin suunnalla olivat suuremmat kuin kelirikkohyökkäyksessä Syvärillä. Tosin kelirikkohyökkäs kestikin vain 15 päivää. 11-25.4.1942. Kiestingissä 26.Armeijan tappiot laskettu sen sijaan 2 kuukauden ajalta.
Jospa Vjatseslav Nikitin TsAMO:n arkistoja tutkimalla on tehnyt tarkempaa työtä kuin Juri Kilinin?
Krivin taistelussa 15-18.9.42 kirjoittaa 3.Prikaatin sotapäiväkirja hyökkänneen vihollisen kärsineen prikaatin Koillisradan lohkolla sekä Vääräjärven lohkoilla 1571 miehen tappiot kaatuneita. Prikaatin omat tappiot kaatuneina, haavoittuneena ja kadonneina 348.
Mikäli tämäkin taistelu noudattaa kelirikkotaistelun tappiosuhdetta on kokonaistappiot (kaatuneet, kadonneet, haavoittuneet) puna-armeijalla 3.Prikaatia vastaan noin 2 000 miestä 4 päivässä.
Krivillä 15.9-19.9.42 neuvostoliittolaisen 289.Dividioonan kokonaistappiot jäivät 873 mieheen joista kaatuneina 220 ja haavoittuneina 653. Suomalainen 3.Pr väitti että neuvostojoukot menettivät "pelkästään kaatuneina 1573 etulinjasta ja sen välittömässä läheisyydessä".
Tämä vihollistappioiden paisuttelu oli hyvin leimallista jatkosodassa ja Krivi edusti eräänlaista huippua kun tappiot kaatuneina väitettiin todellista 5 kertaa suurempina. Johtuiko siitä että 3.Pr:ssä oli paljon paskantärkeitä helsinkiläisiä joilla on tunnetusti suuret luulot itsestään?
Neuvostoarkistot vahvistavat että puna-armeijan tappiot ovat olleet erittäin raskaat. Tämä olikin viimeinen Suomen suunnan offensiiveista missä sen tykistö poti selvää ammuspulaa. Krivillä syyskuussa 1942 sen tykistö ampui selvästi jo enemmän.
J.Putkinen väitti sivustollaan että "kenraalimajuri Palojärven Divisioona J tuhosi ryssien 8.Hiihtoprikaatin (kaatui 1441 jäi vangiksi 64)..."
Mutta todellisuudessa 8.hiihtoprikaati menetti kaatuneina ja kadonneina Vjatseslav Nikitinin keräämän arkistotiedon mukaan 343 miestä. Jatkuvasti näyttää siltä että suomalaisten (ja saksalaisten) väitteet kaatuneista vihollisista ovat pikemminkin heidän kokonaistappioiden suuruusluokkaa.
"kenraalimajuri Palojärven Divisioona J tuhosi ryssien 8.Hiihtoprikaatin"
https://jput.fi/Suomalais_saks_Kiestinki.htm
Ei ole Putkisen väite, vaan tuosta kirjasta:
Ari Raunio, et al – Jatkosodan torjuntataisteluja 1942-44; 2013; sivut 59 - 75
"SS+Nord+Divisiiona:+390+kaatunutta,+1,945+haavoittunutta.+Yhteensä+2,335."
Pohjois-Suomi+ja+Norjan+Lappi+olivat+vaikeita+paikkoja+saksalaisille.+AOK+Norwegenin+tilastot+osoittavat+että+vuonna+1941+syyskuun+10.päivään+mennessä+saksalaisten+tappiot+olivat+jo+21,501+miestä+eli+19.83%+miesvahvuudesta+kun+siihen+mennessä+Saksan+itärintaman+kokonaistappiot+olivat+olleet+564,727+miestä+eli+16.61%++joukkojen+määrästä.+
Kenraali+Siilavuon+(III+AK)+Päämajalle+lähettämä+raportti+Kiestingin+taisteluista:
"Vihollisen+JR+238,+8.HiihtoPR+(4+pataljoonaa+I/JR+298+ja+II/80.Er.Pr+ovat+täydelleen+tuhotut.+186.D,+23.+KaartinD+ja+80.Er.Pr+on+lyöty+niin,+että+niiden+yksiköiden+vahvuudet+jatkuvasta+täydennyksestä+huolimatta+ovat+vankitietojen+mukaan+vain+30-50+prosenttia.+Myöskin+263.D+ja+67.+Er.Pr+ovat+jatkuvissa+tuloksettomissa+rintamahyökkäyksissään+kuluttaneet+2/3+taisteluvoimastaan+,"
Siilasvuon "Hughessanomassa" on lisäksi:
”3 Päivää kestäneissä erittäin vaikeissa olosuhteissa suoritetuissa taisteluissa, joissa joukkomme oli paikoin taisteltava kahdelta suunnalta hyökkääviä vihollismassoja vastaan, tuhottiin 7.5 mennessä vihollisen JR 238 ja 8.HiihtoPr miltei viimeiseen mieheen ja lisävoimien tulo estettiin. Linjojemme sisäpuolella laskettiin yli 1500 kaatunutta vihollista mm 1 evesti, 3 everstiluutnantti, 4 majuria 10.5 saakka jatkoi vihollinen vielä hyökkäyksiään, mutta torjuttiin aina suurin tappioin. ”
Siilasvuon raportin mukaan torjuntavaiheessa suomalais-saksalaiset joukot torjuivat kaikkiaan 160 erillistä n. pataljoonan tai rykmentin vahvuisin voimin suoritettua hyökkäystä joissa vihollisen tappioiksi hän esitti 11.000 kaatunutta ja 244 vankia. Suomalaisten tappiot 123 kaatunutta ja saksalaisilla 142, haavoittuneita 491 suom ja 706 saksalaista.
Tässä taistelussa on siis taistelukenttä jäänyt suomalaisten ja saksalaisten haltuun mutta vain alle 2000 käsiasetta saatu sotasaaliiksi. Erään amerikkalaistutkimuksen mukaan käsiaseiden määrä tallaisissa tapauksissa kerrottuna luvulla kolme kertoisi todelliset vihollistappiot kaatuneina ja sotavankeina. Arvio ei selitä mihin ne 2/3 aseista sitten katoaa. Ehkäpä sotasaalisaseiden määrä kerrottuna kolmella kertookin vihollisen todelliset tappiot: kaatuneet, kadonneet, sotavangeiksi jääneet ja haavoittuneet.
Nikitinin mukaan tosin 26.armeija olisi kärsinyt yli 21,000 miehen kokonaistappiot mutta armeija on kärsinyt tappionsa 2 kuukauden ajalta ja muualtakin kuin Kiestingissä. Kiestingin taistelut kestivät lähes päivälleen kuukauden ajan.
Mistä lienee Nikitin saanut 26.Armeijan kokonaistappiot koska ne ei näy Karjalan Rintaman koosteissa. Mutta taistelleiden yksikköjen yksikkökohtaiset tappiot huhti-toukokuulta löytyvät:
67.MeriJv Prikaati - 314 kaatunut
80.MeriJv Prikaati - 367 kaatunut, 296 kadonnut
8.Hiihto Prikaati - 323 kaatunut, 24 kadonnut tai vangittu
Lisäksi....
23.Kaartindivisioona - 1410 kaatunut, 22 kadonnut
263.JvDivisioona- 1084 kaatunut 6 kadonnut
186.JvDivisioons - 907 kaatunut, 1 060 kadonnut
(Eräiden yksiköiden kadonneiden pieni määrä hieman arvelluttaa... Kiinnostavaa myös että kaartindivisioonan tappiot suuremmat kuin 263.jvdivisioonan)
Näiden yksikköjen kirjatut huhti-toukokuun peruuttamattomat tappiot yhteensä 5 823 miestä. Mikäli haavoittuneita ollut kaksi kertaa se mikä kaatuneita (4 405) niin kokonaistappiot n 14 650.
Suomalaisten ja saksalaisten väitteet "15 000" kaatuneista ja "lasketuista ruumismääristä" Kiestingissä ovat kyseenalaisia. He saivat vankeja yli 600 joten ruumismäärät kentällä tuskin ovat olleet suuremmat kuin 5 000 -6 000. Sekin olisi yli kymmenkertainen puolustajien tappioihin verrattuna.
Olen aina epäillyt väitettä jossa puolustajia kaatunut noin 400 ja hyökkääjiä kaatunut "yli 15 000". Waffen SS oli tunnettu liioittelemaan saavutuksiaan ja suomalaiset olivat hyviä apinoimaan tuota metodia. Lisäksi näyttää siltä että suomalaiset näyttävät luottaneen liikoja vankikuulustelujen "tietoihin". Vangit mielellään kertoivat tarinoita jotka miellyttivät vastapuolta.
Ehkäpä+osaltaan+suomalais-saksalaiset+komentajat+ja+yhtymät+sekoilivat+arvoidessaan+neuvostodivisioonien+vahvuuksia.+Jos+divisioonien+vahvuudet+olleet+vain+6000-7000+sen+sijaan+että+vanhasta+muistista+on+temmottu+lukemaksi+14000+saadaan+melkoinen+virhemarginaali.+Varsinkin+jos+oletetaan+että+divisioona+sai+täydennystä+vaikkapa+2500+miestä.+
Taisi Kiestingissä käydä samalla tavalla kuin vähän aiemmin Syvärillä. Päämajan arvioimat vihollistappiot jonkun historiankirjoittajan mielissä muuntuivat "kaatuneina" ja niin Syvärin tapauksessa ainakin 50 vuotta oskottiin tässä kelirikkotaistelussa kuolleen 14 000 puna-armeijan sotilasta.
Talven/kevään 1942 neuvosto-offensiiviiä leimasi tykistöaseen puute ja lähes talvisodan kaltainen jalkaväen rintamahyökkääminen. Tappiot olivat siksi suuret. Mutta jo Krivin taistelussa syyskuussa 1942 puna-armeija käytti voimakasta tykistöä. 3.Prikaati tarvitsi voimakasta armeijakunnan tykistön lisävoimaa taakse jotta tilanne saatiin vakiinnutettua. Krivin toinen taistelu oli ensimmäinen täysin selkeä tykistöjen välinen taistelu jatkosodassa siinä mielessä että kummankaan osapuolen jalkaväki ei saanut ratkaisua aikaa.
Kiestingin hyökkäysvaiheen 24.4-11.5.42 neuvostotappiot:
12 649 sotilasta joista: 3 145 kuollut, 8 906 haavoittunut ja 598 kadonnut.
Määrät luonnollisesti kasvoivat jonkin verran kun suomalaiset ja saksalaiset hyökkäsivät neuvostojoukkojen lähtöasemia vastaan. Suomalais-saksalaisen tulkinnan mukaan Kiestingin taistelut päättyivät 25.toukokuuta.
Lähde: V. Abaturov, M. Morozov. "Suuren Isänmaallisen Sodan Tuntemattomat Tragediat".
Kaikki 26.Armeijan joukot eivät osallistuneet Kiestingin taisteluihin.
Nikitin antoi suomalais-saksalaiset tappiot vain 11 päivän jaksolta 15.-25.5.42. Sen sijaan 26.armeijan tappiot käsittävät 61 päivää (huhti-toukokuu) ja muualtakin kuin Kiestingin stä. Paremman kuvan saa jo hyökkäykseen osallistuneiden 3 divisioonan ja 3 prikaatin tappioista kaatuneina ja kadonneina. Ne olivat yhteensä 5473. Mutta nekin käsittävät 61 päivän jakson.
Niinpä realistisin lukema lienee hyökkääjän peruuttamattomien tappioiden olleen noin 5 000 miestä joista hieman yli 600 oli sotavankeja.