siare
Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu
Ammatti: Muu
Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia14 aloitusta · 6762 kommenttia
- Jos ei ole vastauksia yhteenkään kysymykseen, ei ole pakko kirjoittaa mitään tai voi suoraan sanoa "en tiedä".
- "Olen siis sitä mieltä, että olisi hyvä tutkia vaikka 100 NDE-kertomusta, ja teilata niistä jokainen, sitä ei ole kuitenkaan tehty, en tiedä miksi, koska se sisältöhän on se mielenkiintoisin puoli näissä kokemuksissa, miten aitoja ne ovat, vai ovatko ollenkaan aitoja?"
Ei tiede toimi noin. Niillä, jotka väittävät NDE-kertomuksia todellisuutta vastaaviksi, on todistustaakka. Vaikka miljoona kertomusta osoitettaisiin perättömiksi, se ei todistaisi etteikö voisi olla paikkansapitäviä NDE-kokemuksia. Sen sijaan yksikin todeksi osoitettu riittäisi osoittamaan, että ne ovat totta.
"Yliluonnollisen takana kun täytyy olla jonkinlainen "superälykkyys", ja se tuskin alkaa leikkimään kanssamme, tai taipuu tahtoomme, ihan loogista se on, ajattele nyt itsekin, et sinäkään hyppele kenenkään pillin mukaan, miksi jokin "yliluonnollinen superäly" sitten sellaista tekisi?"
Siksi että yliluonnollinen superäly ei haluaisi epärehellisesti hämätä ihmisiä. (Tietenkin tuollaiselle mielikuvitusolennolle voi keksiä niin paljon ominaisuuksia kuin haluaa, joten tällainen jossittelua on merkityksetöntä.)
Ja minä nimenomaan hyppelisin toisen pillin mukaan, jos alkaisin muuttaa käytöstäni, kun joku tarkkailee tekemisteni seurauksia. Se että katkaisin niin kuin muutenkin riippumatta siitä tarkkaillaanko tekemisiäni, olisi vastakohta muiden pillin mukaan hyppelylle.
"No, tuossahan juttu juuri..."
Puhe oli siitä, että sinun mukaasi uutisoinnin määrä todistaa tutkimuksen luotettavuuden puolesta. Kommentoimasi kohta oli vastaus siihen.
"tuossahan juttu juuri todistettiin huuhaaksi"
Missä ja milloin? Minulta se on mennyt ohi. Luulin että juttu unohtui kun tutkijoilla ei ollut mitään julkaista mitään kunnon todisteita eikä selitystä (muka) käyttämälleen tekniikalle - "Huomaatko gish gallopin?"
Tietenkin
"Mitä hyödyttää keskustella?"
Ei mitään, mutta se huvittaa minua. Olen ennenkin sanonut, että mielestäni on kiehtovaa seurata miten pitkään uskovat kehtaavat kiemurrella.
(Toivon myös, että näistä keskusteluista joku ulkopuolinen, joka luulee, että uskovat eivät ole epärehellisiä, ehkä muuttaa käsitystään aivan niin kuin itse muutin käsitystäni vastaavien keskusteluiden takia.)
"Sinulla olisi parempaakin tekemistä vaikka eri aiheesta ja eri palstalla, otaksun."
Tällä hetkellä muilla palstoilla ei ole aiheita, jotka olisivat herättäneet kiinnostukseni. - "Voitko perustella, anna esimerkki siitä gish gallopista"
Annoin Anonyymi00236:no puolesta edellisissä viesteissäni monta esimerkkiä.
"en ole kaikkitietävä, enkä..."
Loppu kappale on gish galloppia, jossa vihjaillen heität syytöksiä anonyymia kohtaan ikään kuin vika olisi hänen maailmankuvassaan eikä todisteiden puutteessa. - "Unohdetaan nyt jo se Aavedatakin"
Miksi tuota keskusteluun aiheita, joista et ole halukas keskustelemaan? Aiemmassa viestissä valitit siitä, että juttua tulee liikaa.
"Kunhan mainitsin ohjelmasta, voin suositella sitä niille, jotka ovat kiinnostuneita kummitusjutuista, siinä koko juttu lyhykäisyydessään."
Tarkoitat varmaan, että voit suositella sitä niille, jotka eivät tarkastele sen väitteiitä kriittisin silmin? Nimittäin jokaisen asioihin järjellä suhtautuvan tulisi ihmetellä, että eivätkö tekijät aidosti usko laitteidensa toimivuuteen, kun kerran eivät halua altistaa niiden tuloksia tieteelliselle kritiikille. Sanoit perustavasi kantasi järkeen, mutta ensin yritit keksiä tekosyitä, joita et osannut lainkaan perustella, ja kun se ei toiminut, nyt haluat paeta miettimästä koko aihetta.
"Kyllähän nyt jokin suhteellisuus pitää aina olla kaikessa..."
Kappale oli gish galloppia, jolla väistit kysymyksen. Et siis osaa kertoa mikä on se sivuraja jonka voi kirjoittaa yhden sotilaan hallusinaatioista? Olisit voinut vain todeta sen ja olla kirjoittamatta enempää juttua. - "Niin, esitin vastakysymyksen, koska sitäkin voi käyttää"
Voi. Mutta jos ei halua syyllistyä valehteluun, ei laita vastakysymystä kun lupaa antaa täsmävastauksen.
"Oletko aivan varma, ettet vain ole ymmärtänyt juttujani välillä väärinkin?"
Varmasti olen, koska juttusi ovat jatkuvasti ristiriitaisia etkä suostu selventämään niitä. Välillä esitä jonkin asian totean ja seuraavaksi selitteletkin että sinä vain pidät sitä mahdollisena vaihtoehtona.
"Tunnetko minut paremmin, kuin mitä itse tunnen?"
En. Minun näkemykseni sinusta perustuu siihen, mitä sinä kirjoitat, ja siihen mitä et. Kysymyksen pakeneminen on vastaus itsessään. - "Minusta NDE-ilmiötä ei ole kyetty vielä täydellisesti selvittämään..."
Pitkä viesti on vain kysymykseni ohittavat gish galloppia. Kysyin:
Mitä minä käsitin väärin siinä toteamuksessasi, että "kantani on kuitenkin se, että ilmiötä ei tunneta vielä kunnolla, oli siinä linkissä mitä oli"?
Etkö tuossa päättänyt kantasi jo ennen tutkimukseen tutustumista? Kyllä vai ei? - "Ei kokemus, eihän minulla ole edes omakohtaista kokemusta, sanoin, että luotan järkeeni, ja sen avulla arvioin erilaisia kokemuksiakin, "
Sinä sanoit: "En ole kokenut NDE ilmiötä, joten en voi silloin sanoa kuin; voi olla, voi olla olemattakin,"
Vetosit kokemukseen, et järkeen.
"Olen aika ruma, keski-ikäinen äijä, en ole siis niin kauniskaan, että voisin rakastaa itseäni yli kaiken, aika hassu ajatus, että olisin liian itserakas,"
Et siis tiedä mitä sana "itserakas" tarkoittaa. Olet oudon tietämätön tiedonjanoiseksi ihmiseksi.
"Jos haluaa nähdä asiat niin, että mitään yliluonnollista ei kerta kaikkiaan voi olla olemassakaan, niin sittenhän haluaa"
En ole vielä törmännyt tuollaisiin ihmisiin. Vai yritätkö tuolla vihjailla taas jälleen kerran ohittaa sen perustelun, jonka minä ja muut yliluonnollisuuteen uskomattomat annamme: todisteiden puute.
"Aware-tutkimukseen olen tutustunut jossain vaiheessa"
Miksi sitten suhtauduin siihen aluksi kuin et tuntisi sitä? Miksi aimostelit että miten NDE-kokemuksia voi tutkia, jos tiesit siitä?
"Aika hankalaa ajatella karma..."
Tämä ja seuraavat karman lakia koskevat kappaleet ovat aiheen ohi menevää gish galloppia. Onko jälleensyntymä mielestäsi tosiasia vai ei? Siitä oli kyse.
"OBE, ja NDE eivät ole ihan sama asia miksi puhutaan sitten niistä molemmista"
Siksi että NDEt hyvin usein ovat OBEja.
"kerroin, OBE ei minua niin kiinnosta"
Menetit kiinnostuksesi vasta siinä kohdassa, kun et enää voinut sulkea silmiäsi siltä tutkimukselta, joka osoitti että OBEn voi keinotekoisesti toistaa. Siihen asti puhuit paljonkin OBEista.
"Koet, etten lue, tietenkin lue"
Jos luet, miksi joudut toistuvasti kysymään kysymyksiä, joiden vastauksen tietäisit, jos olisit lukenut viestini? Jos luet viestejäni, miksi huomasit linkkini OBE-tutkimukseen vasta kun laitoin sen kolmannen kerran?
"keskitytään olennaiseen, laita taas täsmäkyssäri"
Kaikki kysymykseni ovat täsmäkyssäreitä.
"niin osaan varmaan vastata paremmin"
Ethän sinä vastannut viimeksikään, vaan pakenit.
"koska juttua tulee nyt kerta kaikkiaan vaan ihan liikaa."
Täytät siis keskustelun gish gallopilla ja käytät sitä tekosyynä sille, että pakenet kysymyksiäni. Jos juttua tulee liikaa, niin vähennä sitä. Minunkin mielestöni olisi parempi jos puhuist aiheesta, etkä jatkuvasti jaarittelisi asian vierestä. - "Siinä on se logiikka varmaan, että se on aivan älytöntä"
Ei, vaan logiikka on se, että jos OBE johtuu todella siitä, että henki vapautuu ruumiin kahleista ja voi havainnoida ympäristöään ilman ruumiillista aistejaan, niin sitten tuon hengen pitäisi nähdä testikuvat. Tuo nimenomaan on erittäin järkevä tapa testata asiaa.
"Jos NDE on siinä mielessä hankala asia, että se vaatii jonkin yliluonnollisen laukaisijan... jne."
Aina voi jossitella. Aina voi keksiä lisää ja lisää tekosyitä, kun tutkimus osoittaa pois päin yliluonnollisesta selityksestä. Älyllisesti rehellistä se ei ole.
"Onko nyt Pam Reynoldsin kokemuskin tällä selitetty?"
Eiköhän se ole selitetty tällä ja sillä että hän oli tietoinen anestesiasta huolimatta (tätä ilmenee välillä).
"Pitäisi olla aika iso uutispommi"
Miksi pitäisi olla?
"julkisuus on aika hyvä mittari sille, miten näitä asioita on selvitetty, jos julkisuudesta ei oikein löydy mitään tietoa, niin tutkimus voi hyvinkin olla melko merkityksetön, ei vielä siis kovinkaan vakuuttava."
No ei todellakaan ole. Esim. täysin perättömät tutkimukset Gizan pyramidien alla muka olleista tunneleista saivat paljon julkisuutta viime vuonna, mutta väitteet olivat perättömiä. Suurin osa tieteen löydöistä jää vaille julkisuutta. - "Niin, jos sanon, että mistä hitosta minä voisin sen tietää, mistä on oikein kyse, niin onko se silloin mielen sulkemista?"
Ei ole.
Lupasit täsmävastauksen. Et antanut sitä, vaan pakenit kysymystä esittämällä minulle kysymyksen.
"Kokoajanhan minä yritän sanoa, että enhän minä tiedä mistä on oikeasti kysymys, ja silti olen jokin ihmeen teisti, uskovainen, mikä lieneekään."
Niin sanoit. Tämä ei vastaa kysymykseen
"Ilmiö on vaan hassu, ja mielenkiintoinen, johon on ihan pakko tietenkin suhtautua skeptisestikin, mutta en ala väittämään vastaankaan, jos joku kertoo kokeneensa NDE:n, en minä sitä ole kokenut, mutta ei se sitä tarkoita, ettei kukaan muukaan olisi voinut senkin kokea."
Tämä ei vastaa kysymykseen
"Mielen sulkeminen on hankala juttu, koska sitä ei siis välttämättä itse edes huomaa, vaikka kuinka terävä olisikin, psykologiassa puhutaan defenssi mekanismista, eli mieli suojelee itseään kaikenlaiselta, joka voisi vahingoittaa, ahdistaa sitä. Jotkut elää itsepetoksessakin, eli valehtelevat itselleenkin, eivät halua kohdata tiettyjä hankalia asioita, sulkeutuvat omaan kuplaansa."
Joo, tämä on ihan totta, mutta et vastaa kysymykseen. En kysynyt millaista mielen sulkeminen on yleisellä tasolla.
"Oma periaatteeni on se, että pyrin tarkkailemaan itseäni, eli harjoitan itsetutkiskelua, ja tarkkailen sitä, suljenko mahdollisesti mieleni joiltain asioilta. Haluan vain tietää todellisuuden sellaisena, kuin se on, ja siksi haluan pitää mieleni niin avoimena, kuin vaan mahdollista."
Harmillisesti itsetarkkailusi ei näytä tuottaneen tulosta, kun et kyennyt vastaamaan kysymykseen.
"Minulle on siis sattunut joitain ihme juttuja joskus, ehkä siksi, että pidän mieleni kaikelle avoimena, voidaan puhua ihan suoraan ns. yliluonnollisestakin."
Niin. Tämä on täysin selvää ja olet kertonut sen useita kertoja.
Esitit sinulle yksinkertaisen kysymyksen, johon lupasit täsmävastauksen. Jaarirtelit pitkästi aiheen vierestä, mutta et osannut kertoa kantaasi asiaan:
Oletko sinä sulkenut mielesi siltä mahdollisuudesta, että NDE:t ovat vain aivojen tuottamia hallusinaatioita ja että mitään kuolematonta sielua/tietoisuutta tms. ei ole olemassa? - "Kyse ei olekaan mistään tekniikkaohjelmasta, vaan viihteestä"
Entä sitten. Miten se estää tuon laitteen tieteellisen testaamisen valvotuissa olosuhteissa?
"joku insinööri on senkin laitteen keksinyt, ei se minusta nyt niin ihmeellinen laite edes ole, pelkästään hassu vempain."
Miten se, että se on mielestäsi hassu vempain, estää tuon laitteen tieteellisen testaamisen valvotuissa olosuhteissa?
"Mikä tässä nyt on niin hankalaa?"
En tiedä. Minun mielestäni ei mikään, vaan asia on hyvin selvä (eli kyseessä on herkkäuskoisten huijaamiseksi tehty laite ja, siksi ohjelman tekijät eivät halua altistaa sitä tieteellisellä kritiikille, koska tietävät ettei se oikeasti toimi). Sen sijaan sinulle tämä on hirveän hankalaa.
"Jos nyt unohdamme tämän jutun, ei tämä etene mihinkään."
Tämä ei etene minnekään, koska sinä et suostu vastaamaan. Sinä otit aiheen puheeksi ja nyt sitten menetti mielenkiintosi, kun yritän saada sinut miettimään ikävää kysymystä siihen liittyen.
"mutta jos aiheesta voidaan kirjoittaa parisataa sivuakin juttua, niin ei se nyt ihan pelkkä yhden sotilaan hallusinaatio pelkästään silloin taida enää olla."
Miksei voisi olla? Mikä on se sivuraja jonka voi kirjoittaa yhden sotilaan hallusinaatioista?
"Tunnen erään papin aika läheltä, joka oli Tansaniassa nuorena miehenä lähetystyössä, ja hän kertoi muistaakseni todistaneensa tätä ilmiötä niiden heimojen keskuudessa. Nämä ihmiset olisivat siis olleet tekemisissä ns. pahojen henkien kanssa."
Juu, juu. Tällaiset tapaukset tuppaavat aina tapahtumaan jossain kaukana ja väitteiden paikkansapitävyyttä ei voi tarkistaa.
"On myös dokumentoituja tapauksia, joissa näitä henkiä on yritetty ajaa pois, elokuviakin, joiden väitetään"
Tietenkin taikamenoja voi dokumentoida. Ei se, että joku suorittaa rituaaleja henkien poisajamiseksi, tee hengistä totta.
"Jos niin kerran väitetään, niin miksei niinkin?"
Siksi että kuka tahansa voi väittää mitä tahansa. - "Koko juttusi on nyt täynnä tätä yhtä ja samaa, kyseessä oli erittäin harmillinen väärinkäsitys siis"
Mitä minä käsitin väärin siinä toteamuksessasi, että "kantani on kuitenkin se, että ilmiötä ei tunneta vielä kunnolla, oli siinä linkissä mitä oli"? Etkö tuossa päättänyt kantasi jo ennen tutkimukseen tutustumista? Minusta tuo tarkoittaa juuri sitä.
"Kuten olen jo moneen kertaan todennutkin tuossa aiemmin, asiat menivät sekaisin keskenään."
Vaikka sinä olisit sekoittanut NDEn ja OBEn keskenään, se ei muuta sitä, että vedit tutkimuksesta tuon johtopäätöksen: tutkimus sai selville, että kokemuksen voi saada aikaan keinotekoisesti, ja sinä tulkitsit tämän niin, että tutkimuksen mukaan kokemusta ei voi saada aikaan keinotekoisesti.
"Luen oikein mielelläni tieteen jutut NDE-ilmiöönkin liittyen, olisi vaan hauska tietää mistä sekin oikein johtuu?"
Miksi sitten et ole tutustunut NDE:tä käsittelevään Aware-tutkimuksen, joka julkaistiin jo 12 vuotta sitten? - "En ollenkaan ymmärrä mistä tähän tuon itserakkaudenkin taaskin keksit, mitä sillä on tekemistä asian kanssa, erikoinen logiikka, jonka haluaisin tietää?"
Siitä, että kerroit, että kokemus on se, jonka perusteella otat varman kannan asiaan. Ei siis todisteet (tai niiden puute), vaan oma, henkilökohtainen kokemuksesi.
"Ei kokemuskaan ole minulle Jumalan asemassa, se merkitsee minulle kuitenkin paljon"
Äsken vielä kirjoitit että et voi olla varma ilman kokemusta.
"kokemus voi olla ihan hassukin, älytön, on minulla sellaisiakin."
Sinulle tuntuu merkitsevän paljon, onko kokemus mielestäsi hassu vai ei. Uskaltaisin väittää, että useimmille merkitsee enemmän, onko kokemus todellisuutta vastaava vai ei.
"Kai nyt kokeneeseen lääkäriinkin luotetaan enemmän?"
Kyllä, koska lääkärin kokemuksen kohdalla puhutaan koulutuksesta ja ammatinharjoittamisen kautta saadusta tietotaidosta, jonka pätevyyden voi arvioida objektiivisesti. Henkisten kokemuksien kohdalla puhutaan asioista, joiden olemassaolosta ei ole tarkistettava näyttöä. Yleensä ihmiset oppivat noin 10. ikävuoteen mennessä, että saa sana voi tarkoittaa montaa eri asiaa.
"Et millään nyt ymmärrä sitä, että olen vaan kiinnostunut näistäkin jutuista"
Miksi sitten tutkimukset asiasta ovat sinulle tuntemattomia? Näyttää olet kiinnostunut asiasta vain, jos se tukee ajatusta kuolemattomasta tietoisuudesta ym.
"sekoitat koko ajan jotain ihmeen uskomista tähän, en minä mihinkään usko"
Nytkö jälleensyntymä ei enää olekaan tosiasia, niin kuin väitti aiemmin? Sinä itse puhut uskonnollisista opeista tosiasioita ja sitten valitat kun minä suhtaudun sinuun uslovaisena.
"Mistä olet oikein saanut päähäsi, että minä rakastan jotain reinkarnaatiota?"
Häh? En mistään. Minä kommentoin sitä, kun sanoit reinkarnaation olevan tosiasia.
"Että se on mulle ihan elinehto?"
En mistään. Enkä ole tuollaista väittänyt. Et lue mitä vastaan ja keksit minulle mielipiteitä. Eikä olisi järkevämpää lukea vastaukseni ja kommentoida niitä?
"Vetelet aika omituisia johtopäätöksiä, karman laki vaan toteutuu niinkin, että se yltää tuleviinkin elämiin, me sovitamme siis väärin tekemisemme eri tavoilla, ihan yksinkertainen logiikka, ja sinun mielestäsi menee jokin pohja silloin täysin jälleensyntymiseltä?"
Lue mitä kirjoitan. Sinä perustelit, että jälleensyntymä on totta, koska karman lain toteutuminen vaatii sitä. Esitit siis jälleensyntymän perusteluksi karman lain. Minä huomautin, että jos karman laki ei ole totta, perusteesi jälleensyntymälle katoaa.
Miksi et lue mitä kirjoitan?
"Jälleensyntyminen on eräänlainen oppikoulu, jossa on eri luokkia...jne."
Taas puhut jälleensyntymästä ikään kuin se on tosiasia, josta tiedetään paljonkin, eikä vain perusteeton uskomus. Turha valittaa kun kutsun sinua uskovaiseksi.
"Jaahas taas, kerroin vaan tarinan kaveristani Harrista"
Et puhunut vain Harrista. Puhuit muistakin OBE-tapauksista, kuten siitä väitetystä tapauksesta, että sokea olis nähnyt OBWn aikana.
"Aivan, kokemus alkaa OBE:na, mutta laajenee siitä sitten joksikin muuksi."
Ei läheskään aina. Usein NDE on pelkkä OBE.
"Mikä ihme se on, mitä sitten?"
Sitä sitten, että sinä väitit, että OBE ei kiinnosta sinua, vaan NDE ja puhuit ikään kuin ne olisivat eri asioita. Tätäkään sinun ei olisi tarvinnut kysyä, jos olisit vaivautunut lukemaan vastaukseni, jota siteerasit. Miksi et lue, mitä sinulle vastaan?
"Kun ihmisen pitää siis olla hyvin lähellä kuolemaa, oikeastaan kuollakin, ja sitä niissä kokeissa ei tietenkään aiheutettu. Sitten kun kokeessa tapetaan ihminen, ja sen jälkeen kysellään, että mitäs koit, jos pystytään, niin pidän koetta parempana."
Aware-tutlimuksessa ei tarvinnut aiheuttaa mitään keinotekoisest, koska siinä tutkittiin aitoja, hengenvaarassa tapahtuneita kokemuksia. Etkö oikeasti yhtään lue mitä sinulle vastaan, kun olen kertonut tästä jo ainakin kahdesti ennen tätä. Miksi et lue, mitä vastaan? - "tunnetko sinä?"
En, mutta ilmiö näkyy esim. siinä, kun ongelma-alueiden asukkaat selittelevät haastatteluissa, että eihän täällä mitään ongelmia ole, kun minä en ole niitä kokenut:
https://www.hs.fi/kuukausiliite/art-2000005472239.html
"En ole kokenut NDE ilmiötä, joten en voi silloin sanoa kuin; voi olla, voi olla olemattakin, fifty-sixty."
Eli olet niin pohjattoman itserakas, että pidät omaa kokemusta todellisuuden mittarina.
"Mielestäni ne vaan selittävät aika kivasti sen, mistä kaikessa tässä voisi olla oikeasti kyse, ne reinkarnaatiotkin, olen jo parikymppisestä saakka ajatellut, että siinä on paljon järkeä, enemmän, kuin vaikkapa kristinuskossa, buddhalaisten käsitykset ovat lähimpänä omia näkemyksiäni, se on oikeastaan lempiuskontoni, jos on ihan pakko sellainenkin nimetä. Dalai Lama on hassu heppu!"
Eli tiivistäen voi sanoa, että, koska ne sopivat siihen, mitä uskot, pidät niitä mahdollisesti tosina. Näyttää että kaikki uskomuksesi pohjaavat toisiin perusteettomiin uskomuksiin ja siihen miten haluaiset asioiden olevan, mutta missään kohtaan näkemyksesi eivät kosketa tosimaailmaa.
"En tiedäkää"
Eli nyt sitten ilmeisesti jälleensyntymä ei enää mielestäsi ole totta, vaan pelkästään jokin mahdollinen selitys? Muistatko, sinä sanoit "Myös reinkarnaatio on täysin totta, miten se karman laki voisi toimia, jos emme synny tänne uudelleen sitäkin sovittamaan."
Jos karman laki onkin vain jonkinlainen mahdollinen selitysmalli, jälleensyntymältä menee peruste.
"Niin, kun en tarkoittanutkaan mitää..."
Sisältö ei vaikuta siihen, että olisit saanut tietää, että artikkeli on kirjoitettu 19 vuotta sitten, jos olisit vaivautunut lukemaan viestini.
" koska en todellakaan välitä OBE-ilmiöstä, se ei merkitse minulle mitään, eikä ole edes mielenkiintoinenkaan, miksei aivot voisi luoda illuusiota siitä, että ihminen katsoo itseään katonrajasta, ihan helppo harha toteuttaa. Siinä ei ole mitään sen kummempaa sisältöäkään."
Keskustelun alussa vielä asia vaikutti sinusta kovasti kiinnostavalta. Nytkö se lakkasi olemasta mielenkiintoinen, kun kävi ilmi että kyseessä ei olekaan mikään yliluonnollinen ilmiö. Tiedonjanosi näyttää sammuvan sillä sekunnilla, kun huomaat että tieto ei tuekaan uskomuksiasi.
Ja erikoiseksi asian tekee se, että NDE:hen hyvin usein liittyy OBE ja OBE:t puolestaan melkein aina liittyvät NDE:hen. Eli ne eivät ole mitään toisensa pois sulkevia asioita, vaan yleensä liittyvät hyvin tiiviisti toisiinsa.
"kun puhumme ihan eri asioista, NDE on se mistä haluan tieteellistäkin tutkimusta, voit tuoda niitä esiin, ei muuta, kiitos."
Olisit saanut esimerkin NDE:tä koskevasta tieteellisestä tutkimuksesta, jos olisit vaivautunut lukemaan viestini. Aiemmin viittasin Wikipedian artikkeliin tutkimuksesta, tässä varsinainen tutkimus:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25301715/
Tuossa tutkimuksessa laitettiin elvytystiloihin ylätasoille testikuvia, joita potilaat eivät voineet nähdä sängyltään/paareiltaan käsin. Mutta, jos kuolemanrajakokemuksen yhteydessä tapahtuneet ruumiistairtautumiskokemukset todella tarjoaisivat tietoa ympäristöstä, ruumiin yllä leijuva henki/tietoisuus/sielu olisi nähnyt kuvat helposti. Yksikään NDE:n kokenut potilas ei maininnut mitään testikuvien olemassaolosta.
En nyt voi kirjoittaa pariin päivään. Palaan asiaan sunnuntai-iltana. - Tämä unohtui:
"laita täsmäkysymys, niin vastaan siihen"
Tässä kysymys, jonka olet väistänyt jo kahdesti:
Oletko sinä sulkenut mielesi siltä mahdollisuudesta, että NDE:t ovat vain aivojen tuottamia hallusinaatioita ja että mitään kuolematonta sielua/tietoisuutta tms. ei ole olemassa? - "Eivät ne mitään insinöörejä ole, vaan viihteen tekijöitä, ei heiltä voi vaatia sellaista."
Miksei voisi? Jos he osaavat käyttää konetta ohjelmaa tehdessä, niin mikä estää heitä altistamasta sen toimintaa kriittisellä tieteelliselle tarkastelulle?
"Eivät ole sitä siis itse keksineet, laitteen voi jostain varmasti ostaakin"
Mikseivät keksijät sitten ole ole altistaneet sitä tieteellisellä tutkimukselle?
"pitäisihän sen liikkua vaikka pitkin huonetta"
Miksi pitäisi?
"Kokonainen kirja on siis kirjoitettu aiheesta, eli juttua riittää vaikka kuinka, osta kirja ja lue se."
Miksi. Esitetäänkö siinä vain väitteitä siitä mitä on nähty, vai esitetäänkä siinä myös todisteet siitä, että näyt todella olivat tosia, eivätkä sotilaiden aivojen tuottama harhaa?
"Kun ne olivat olentojen näköisiä, eivät pelkkää punaista hehkua, ne liikkuivat helikopterin vieressäkin lentäen nahkaisille siivillään, sotilas alkoi ampua niitä paniikissa, mutta luodit siis menivät vaan niiden läpi. Maassa taas liikkui muita samankaltaisia olentoja, viidakossa."
Niin. Toisin kuin sinä, minä luen vastaukset, joita saan, joten sinun ei tarvitse toistaa. Minä en ole väittänyt että he näkivät pelkkää punaista hehkua. Minä väitän, että punainen hehku, jota sotilaat itsessään pitivät pelottavana, oli yksi syy sille, miksi heidän mielikuvituksensa alkoi luoda kuvia olennoista, lentävistä demoneista ja muista. Tätä edisti se, että nuo lämpökamerat olivat epätarkkoja.
"Miksei?"
Ei miksikään. Tuollaista perusteetonta jossittelua voi leikkiä niin paljon kuin haluaa, kunhan ei erehdy luulemaan että sillä on jotain tekemistä todellisuuden kanssa. - "Nyt ensiksi tässä haluan sanoa, että tuossa edellisessä jutussani tarkoitin NDE-kokemusta, en siis OBE-kokemusta, joten nämä menivät siinä sekaisin, en ole niin kiinnostunut siitä OBE-kokemuksesta, kirjoitan koko ajan NDE-kokemuksesta."
NDE:n yleisin muoto on OBE. Ja sinä nimenomaan kirjoitit NDE-tapauksista, joihin liittyi OBE, kuten vaikka Harrin tapauksesta ja siitä syntymäsokeasta. Ja nyt aihe ei enää kiinnostakaan etkä ole kirjoittanutkaan OBEsta?
"Ei voi taas kuin todeta sen, että ilmiö pitää vaan kokea itse, sitten osaa sanoa miten siihenkin oikein suhtautuu, pelkkää spekulointia kaikki ennen sitä."
Olen samaa mieltä. Ilmiön kokemisesta saa tosiaan tietää, miten siihen suhtautuu. Sen sijaan kokeminen ei tuo mitään tietoa siitä, onko kyseessä todella ruumiista irrtallisen tietoisuuden/hengen tms. matka jonnekin vai vain aivojen luoma harha.
"se opeta mistään vielä mitään, ei se muuta ihmistä miksikään, toisin kuin NDE."
Nuo AWAREssa tutkitut OBE:t olivat NDE:itä. Tutkimuksessa paljastui, että vaikka kuinka selitellään, että aistit toimivat äärimmäisen hyvin ilman ruumiin kahleita, todellisuudessa NDE:n aikana henkilöt eivät nähneet ympäristöään, koska yksikään ei kertonut nähneensä testikuvia, joiden olemassaolosta eivät tienneet ja jotka oli aseteltu niin, että ruumiin yllä leijuva henki olisi ne nähnyt. - "Toki kaikki riippuu tilanteestakin, kysymys olikin enemmänkin kirjaviisaudesta, ja kokemuksesta, kumpi niistä menee yleensä toisen edelle?"
Hahmotuskyvyttömillä ihmisillä oma kokemus menee edelle, esim. Kun joku kertoo heille, että tupakointi lisää huomattavasti keuhkosyövän riskiä, he vastaavat "minä olen tupakoinut koko elämäni, eikä minulla ole keuhkosyöpää, joten väite ei ole totta".
"Ehkä siksi aivot voivat meitä joskus huijatakin, mihin en itse täysin kuitenkaan oikein usko, että NDE olisi pelkkä aivojen synnyttämä illuusio."
Millä perusteella ajattelet näin? Jos oikein ymmärsin, perustat näkemyksesi kehäpäätelmään, että koska ihmiset kertovat NDE:istä, uskot että nämä kertomukset ovat totta.
"Selitys sille, että uskovat kokevat omia kokemuksiaan, on se, että he kokevat kokemuksen sellaisessa muodossa, joka sopii heille, heidän käsityksiinsä, koska he kokevat sen miellyttäväksi itselleen"
Mistä tiedät, että kristinuskon mukaiset NDE:t eivät edusta asian todellista laitaa, ja jälleensyntymäuskon mukaista kantaa edustavat NDE:t ovatkin vain henkilölle sopivaa muotoon muokkautuneita?
"Myös reinkarnaatio on täysin totta, miten se karman laki voisi toimia, jos emme synny tänne uudelleen sitäkin sovittamaan."
Eli perustelet jälleensyntymän tarpeellisuuden karman lailla. No mistä tiedät että karma laki on todellinen ilmiö?
"Kukaan ei siis sovita tekojamme puolestamme, se on illuusio, johon lapsellisemmat uskovat."
Ja ajatus siitä, että kuoleman jälkeen on lisää elämiä, jossa tämän elämän teot voi sovittaa, edustaa toista lapsellista uskomusta.
"Mitään lopullista tietoa en ole vielä mistään löytänyt"
Et ole löytänyt edes perustason yleistietoa tutkimuksesta.
"sinä ilmeisesti löysit ne jo 19 vuotta sitten"
Ei, vaan tuo tutkimus on tehty silloin, kuten olisi selvinnyt sinullekin, jos olisit vaivautunut lukemaan vastaukseni.
"minua ne jutut eivät vielä oikein vakuuttaneet. Lähinnä spekulointia niistä hapenpuutteista, sun muista."
Ei tuossa tutkimuksessa spekuloida hapenpuutteella. Ja miksi muuten hapenpuute on mielestäsi huono selitys? Siksikö että se ei sovi haihatteluusi kuolemattomasta tietoisuudesta/sielusta tms.?
"Jos tieteen on vaan aika vaikeaa tutkia, ns. yliluonnollista,"
Väitteitä yliluonnollista on tutkittu, ja joka kerta on lopputulos on ollut se, ettei yliluonnollisesta ole mitään viitteitä.
"Joku vanha linkki ilmeisesti jossain, et ole tainnut ainakaan tähän ketjuun laittaa sitä?"
Etkö yhtään lue vastauksia, joita kirjoitan? Olen laittanut sen jo kaksi kertaa tähän viestiketjuun. Laitetaan nyt kolmannen kerran:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa070010
"kantani on kuitenkin se, että ilmiötä ei tunneta vielä kunnolla, oli siinä linkissä mitä oli."
Eli olet päättänyt kantasi jo ennen tutkimukseen tutustumista. Ja väität vielä itseäsi tiedonjanoiseksi.
"jonkun olisi pitänyt sanoa, että juttunne ovat pelkkää huuhaata, mutta missä ne sanojat ovat?"
Esim. juuri siellä kommenttikentissä. Tai tällaisilla palstoilla.
"Eli jotain tiettyä aivoaluetta stimuloimalla, sen pitäisi kyllä tapahtua. mutta ei tapahtunutkaan?"
Nimenomaan tapahtui: stimulaatiolla saatin toistuvasti aikaiseksi OBE.
"Ehkä ilmiötä ei vaan voi keinotekoisesti tuottaa, jos se vaatii jonkin yliluonnollisen tekijän, joka ei salli sitä, että ilmiö tehtäisiin keinotekoisesti?"
Minä puhun siitä, miten tutkimuksissa on saatu keinotekoisesti aikaiseksi ilmiö, ja sinä käännät sen niin, että ilmiötä ei voi saada aikaan keinotekoisesti. Luetko sinä yhtään mitä minä kirjoitan?
"Sehän on yliluonnollinen kokemus."
Eikä ole, vaan luonnollinen, kuten tuo tutkimus todisti. - "raamattua, jossa oli paljon profeettoja"
Mutta et silti kyennyt antamaan edes yhtä ainoaa esimerkkiä. Ilmeisesti itsekin tiedostat, että Raamatun profetiat ovat surkeita. Esim. koska evankeliumien kirjoittajat tiesivät, mitä messiaalta odotetaan, he tietenkin osasivat kertoa, esim. ettei Jeesuksen luita murrettu, niin että ennustus toteutui. Matteuksen teksi aasilla ratsastamisesta paljastaa, että hän on käyttänyt kreikankielistä Vanhan Testamentin käännöstä, Septuagintaa, eikä hepreankielistä Raamattua, sillä Matteus kopioi Septuagintassa olevan virheen (siitä että aaseja on kaksi) tekstiinsä. Tai sitten "ennustukset" ovat ympäripyöreitä "tulee sotia / maanjäristyksiä / pikkaajia", jotka sopivat mihin aikaan tahansa. - "Helpottiko asiaa?"
Hieman. Kalkkikivi on helpompi työstää kuin marmori.
"Vai oliko yhä melko urakka?"
Oli
Mutta ilmeisesti olet kanssani samaa mieltä siitä, että aloittaja on aivan väärässä myös muissa kuin kalkkikiveä koskevissa väitteistä, joista huomautin.