Tämä voi vaikuttaa oudolta väitteeltä. Eihän vapaa-ajattelijat ole lainkaan uskonnollisia, he vastustavat uskontoa. Vapaa-ajattelijoiden jäsenen tulee olla ateisti.
Miten siis voidaan perustella väitettä, että he ovat uskonnollisia ääriajattelijoita?
Uskonto, jota vapaa-ajattelijat pitävät aitona, on varsin konservatiivista, osin jopa vaarallista. Muutama esimerkki valaisee asiaa.
Vaparien entinen puheenjohtaja Jori Mäntysalo väitti kivenkovaa, ettei naispappeus ole raamatunmukaista. Tässä hän liittyi konservatiivisiin uskovaisiin.
Todella kovaa kamaa tarjoili suvivirsimiehenä tunnettu Lauri Ojala selittäessään Raamatun kymmentä käskyä. Ojalan mukaan tappaminen, varastaminen ja muu moraaliton käytös olisi kymmenen käskyn sallimaa toimintaa.
Mäntysalon ja varsinkin Ojalan tarjoilemat uskonkäsitykset ovat äärimmäisiä. Heitä voi perustellusti pitää uskonnollisina ääriajattelijoina. Ehkä heidän kiivas kirkkovihansa johtuu juuri siitä, ettei kirkko hyväksy näiden ääriajattelijoiden uskonnollisia tulkintoja?
Miten siis voidaan perustella väitettä, että he ovat uskonnollisia ääriajattelijoita?
Uskonto, jota vapaa-ajattelijat pitävät aitona, on varsin konservatiivista, osin jopa vaarallista. Muutama esimerkki valaisee asiaa.
Vaparien entinen puheenjohtaja Jori Mäntysalo väitti kivenkovaa, ettei naispappeus ole raamatunmukaista. Tässä hän liittyi konservatiivisiin uskovaisiin.
Todella kovaa kamaa tarjoili suvivirsimiehenä tunnettu Lauri Ojala selittäessään Raamatun kymmentä käskyä. Ojalan mukaan tappaminen, varastaminen ja muu moraaliton käytös olisi kymmenen käskyn sallimaa toimintaa.
Mäntysalon ja varsinkin Ojalan tarjoilemat uskonkäsitykset ovat äärimmäisiä. Heitä voi perustellusti pitää uskonnollisina ääriajattelijoina. Ehkä heidän kiivas kirkkovihansa johtuu juuri siitä, ettei kirkko hyväksy näiden ääriajattelijoiden uskonnollisia tulkintoja?
Vastaukset 83
Vanhimmat
Raamatusta saa monenlaisia tulkintoja, myös hyvin äärimmäisiä, varsinkin jos jättää ottamatta huomioon reaalimaailman.
Raamatuntutkiimus on selittänyt monia asioita, joten ääriuskonnolliset näkökulmat voi jättää omaan arvoonsa.
Vapareissa on rankka bolshevistiuskonto
Lenistejä siellä on (Stalin oli leninnisti Putin myös vaikka
siis ei pidä L täysin)
Eli ei pidä siitä, että L loi Suomen ja Ukrainen kaltaisia
maita joiden raiskaaminennyt on tullut P:lle vaikeaksi
P mielestä Suomea ja Ukrainaa ei ole olemassa vaan L on syypää
näiden keinotekoisten alueiden olemassaoloon irrallaan Venäjästä
Vapaa-ajattelijat ovat uskonnottomia. Sääntöjensä mukaan jvapaa-ajattelijain henkilöjäsenet yhdistyksissä voivat olla ateisteja, agnostikkoja, skeptikkoja tai uskontojen suhteen välinpitämättömiä. https://vapaa-ajattelijat.fi/rakenne/
Antivaparin jutut tyypillisesti sisältävät valheita ja lisäksi väkisin väännettyjä älyttömyysväläyksiä.
niin mutta leninistejäkin on uskossa erilaisia kuten Stalin Lenin Putin
Säännöt on yksi asia, todellisuus toinen. Mäntysalo on todellakin sanonut, että naispappeus on Raamatun vastaista. Ja Ojala on todellakin esittänyt mielestään oikeat tulkinnat kymmenestä käskystä.
Käytännössä pitää olla ateisteja, vaikka esimerkiksi Bähr-Salminen ei ollenkaan hyväksy, että vapaa-ajattelijoita sanottaisiin ateisteiksi. Kai se liian leimaava ilmaisu.
Eikö vapaa kirkon voisi mieltää myös osaksi vapaa-ajattelijoiden rakennetta. Siellä on myös kristittyjä, jotka eivät usko enää viralliseen kirkkoon?
Onko aloittajan mielestä ylipäänsä olemassa jokin oikea kristinuskon tulkinta, ja siis esimerkiksi katolinen tai ortodoksinen kirkko yksinkertaisesti väärässä?
Ja mitä sitten jos sanoo, että kyllä ne ovat väärässä?
Ajatteletko ihan oikeasti, että sinulla on oikea raamatuntulkinta naispappeudesta? Miten olet päätynyt siihen?
Ja kerro saman tien, mitä mieltä olet Ojalan hallusinoimista 10 käskyn selityksistä.
Kysyn nyt ensin onko oikeaa tulkintaa olemassa. Tai kääntäen, vertautuuko mm. kysymys naispappeudesta tai samaa sukupuolta olevien vihkimisestä johonkin sentapaisiin kuin vaikka aloitetaanko jumalanpalvelus kello 9, 10 vai 11?
Itse en usko, että Ankkalinnaa on olemassa. Silti voinen sanoa jos tarina selvästi noudattaa tai ei noudata Disney-kaanonia: jos Mummo Ankka taikoo ja hamuaa Roopen onnenlanttia, kaanonia on rikottu. Soveltaen sama Raamattuun. Ja molemmissa tapauksissa varmasti on myös epämääräistä aluetta.
On olemassa oikea tulkinta, mutta se on vain Jumalan tiedossa. Kirkkokuntien tulkinnat Jumalan tahdosta, joka on kristinuskon mukaan Raamatussa, ovat likiarvoja. Pääasiassa l. uskossa siihen, että Jeesus on Kristus, ne ovat kaikki kyllä oikeassa, mutta muut asiat ovat kehällisiä. Jokainen kirkkokunta voi olla jossakin asiassa oikeassa, mutta toisessa väärässä. Siksi kai on niin paljon eri kirkkokunta, kun ne takertuvat niihin kehällisiin asioihin.
Et siis hyväksy raamatun tekstejä etkä tutkimusta, saati että konteksti merkitsisi mitään. Se ei silti tarkoita sinun olevan oikeassa. Etkä ole.
Eli esimerkiksi Katolinen kirkko on väärässä?
Katolinen kirkko on väärässä kuin myös sinä.
Onko katolinen kirkko oikeassa odottaessaan Jeesusta takaisin?
Entä Marian ikineitsyys? Asema välittäjänä?
Pappeja koskevassa selibaatissa?
Onko katolinen kirkko koskaan myöntänyt olleensa väärässä?
Onko katolinen kirkko oikeassa paavin asemasta?
Kiirastuli?
Ehkäisykielto?
Vastaa näihin perustellen äläkä yritä kiemurrella tästä irti.
Ja myös ortodoksinen kirkko, oletan. Luterilainen kirkko oli esim. Suomessa väärässä 80-luvun puoliväliin?
Kaikki kristilliset suuntaukset, jotka vastustavat naispappeutta ovat väärässä.
No niin, nyt sinun ei rarvitse tiputella eri suuntauksia tähän kommentti kerrallaan, vasn voit keskittyä perustelemaan näkemystäsi.
Ja Jori, kertoisitko myös logiikkasi perusteella miksi sintolaiset ovat väärässä mutta buddhalaiset oikeassa, samoin miksi muslimit ovat oikeassa kuten myös ortodoksijuutalaiset, mutta reformijuutalaiset ja hindut väärässä?
Lisään tähän myös sikhit, joiden parissa naisilla kaiketi on oikeus toimia uskonnollisina johtajina, mutta ympäröivä yhteiskunta tuppaa tätä rajoittamaan, joten ovatko sikhit väärässä, mutta yhteiskunta pyrkii heitä oikaisemaan?
Ja miten olet päätynyt omaan tulkintaasi naispappeudesta? Entä miten arvioit Ojalan raamatunselityksiä?
Olen lukenut Koraanin kerran ja siitä on aikaa. En siis osaa sanoa onko esimerkiksi shiialainen tai jokin sunnilainen tulkinta enemmän ko. uskonnon pyhänä pitämän kirjan mukaista.
Huomannet, että asia on tässä samantapainen kuin laintulkinnassa: mikä on hyvää, reilua jne, ei ole välttämättä sama kuin mikä on laillista.
Raamatun mukaan kaikki opetuslapset olivat miehiä, seurakunnan kaitsijan pitäisi samaisen kirjan mukaan olla "yhden vaimon mies" ja sitten löytyy "nainen vaietkoon seurakunnassa" -kohta. Näiden perusteella arvioin, että naisppappeuden taustalla on halu samaan aikaan säilyttää uskonto ja kannattaa nykyaikaisia tasa-arvokäsityksiä, ja olla myöntämättä niissä olevan ristiriitaa.
Ja väännetään nyt taas kerran: Kun ei usko jumaliin, ei minun toimintaani ole mitään merkitystä sillä, miten tulkitsen pyhänä pidettyjä kirjoituksia.
Ojalalta kannattaa sinun kysyä suoraan, laita vaikka FB:ssä viestiä hänelle.
Jos nyt et huomannut, niin erona noissa laitramussani uskonnoussa on se, hyväksyvätkö naispappeuden.
Eli sinulle raamatuntutkimus ei merkitse mitään ja kun se kyseenalaistaa näkemyksesi, vastauksesi on ettei yliopistoissa tulisi olla teologista tiedekuntaa?
Kysehän on tässä siitä, näyttääkö jokin uskonsuunta noudattavan oman pyhänä pitämänsä kirjan tekstiä.
Aivan niinkuin ovat eri asioita se, millainen lain minusta pitäisi olla, onko jokin Suomessa annettu tuomio Suomen lain mukainen, ja onko jokin Ruotsissa annettu tuomio Ruotsin lain mukainen.
En minä vaan ole vieläkään nähnyt vakuuttavaa argumentointia naispappeuden puolesta.
Eikä tässä siitä ole kyse, että haluaisin väkisin lukea Raamattua mahdollisimman negatiivisesti suhteessa nykyajan käsityksiin. Onhan siinä myös muistutus siitä ettei pidä sortaa muukalaista, ja vaikka nyt "tee kaiteet katollesi" on aivan hyvän periaatteen sisältävä ohje.
Uskonnonvapauteen toki kuuluu sekin, että kirkot saavat itse muodostaa oman raamatuntulkintansa.
Ja, ennenkaikkea, jos nyt muistetettaisiin ettei jumalia ole. Tämä keskustelu on samaa kuin keskustella siitä, noudattaako joku ankkatarina Disney-kaanonia.
Tutustu Lutherin kirjoituksiin katolisesta kirkosta, jos olet kiinnostunut.
Joku teologiasta kiinnostunut kirjoitti joitain vuosia sitten, että uskontoja aletaan yhdistelemään siten, että kaikilla on oikeus uskoa miten haluaa ja mihin uskontoon haluaa, myös ateisteilla siis. Mutta että lopulta tullaan hyväksymään vain yksi uskonto, ja se ei ole ateismi. Hän ei kirjoittanut, mikä uskonto se olisi.
Miksi laki on sinusta muuttumaton?
Kristinuskon valtavirrassa sekin kuuluu oppiin. Eiväthän esimerkiksi luterilaiset sano perustaneensa uutta uskontoa, vaan sana on "uskonpuhdistus" ja ajatuksena palata alkuperäiseen oikeaan oppiin.
Tilanne on toinen ainakin mormoneilla, jotka uskovat että kirkon presidentti voi saada ilmestyksiä jotka muuttavat oppia.
Sepä ikävää. Sinusta siis eksegetiikka ja kriittinen raamatuntutkimus on huuhaata. Vaikuttaako muuten mielipiteeseesi se, siis onko tutkija nainen vai mies, kuka kyseenalaistaa vanhat tulkinnat? Tai jos oletat minun olevan nainen, niin kaikki mitä olen tuonut asiasta esiin, on vain jonkin kesken kasvun jääneen puolimiehen höpötyksiä?
Kyllä tässä on kyse siitä, että luet raamattua vanhoillisesti ja konservatiivisesti, mikä käytännössä tarkoittaa valikoivaa lukutapaa. Olet varmasti tietoinen siitä, että kirkot eivät suinkaan noudata kaikkea mitä raamatussa on, vaan valikoivat sitä ja tekevät omia tulkintojaan. Miksi sinulla on tarve puolustaa kirkkoja?
Jos kyse on uskonnon laista, niin ovatko ortodoksi juutalaiset oikeassa ja esim. reformi- ja karaitejuutaaliset väärässä salliessaan naisille johtavia asemia seurakunnassa? Perustele tämä näkemyksesi.
Raamatussa on myös kohtia, jotka oikeasti kyseenalaistavat nuo näkemyksesi ja tutkimus kyseenalaistaa myös pastoraalikirjeiden kirjoittajan.
Miksi et halua huomioida niitä? Elätkö kenties vaparien itse tekemässä luolassa, jossa halutaan naisten joko poistuvan siitä tai alistuvan näkemyksiinne? Miksi teillä on kova tarve alistaa naisia?
Mikä siis on mielestäsi laki jota kristityn tulisi noudattaa?
Miksi Jeesuksen mukana kulki naisia ja miksi Jeesus puhui naisten kanssa
?
Miksi Maria Magdleenaa pidetään suurimpana Jeesuksen opetuslapsena?
Miksi Paavalilla oli naispuolisia työtovereita ja miksi hän kehui heitä? Osa oli selvästi seurakunnan johtajia. Ja kyllä, raamattukin mainitsee naispuolisejn apostolin. Sinä vain et sitä hyväksy, koska et näe kokonaisuutta.
Koko maailmahan on ankkalinna tai oikeammmin disney-land, roolipeliä.
Vuonna 1988 vihittiin Suomessa ensimmäiset 94 naispappia virkaansa. Juuri siinä Euroopan Unioniin liittymisen kynnyksellä. Onko kyseessä sittenkään ollut teologinen kiista?
No kyllähän se on ollut ja on edelleen teologinen kiista. Siinä on tietysti myös yhteiskunnallista ja poliittista näkökulmaa.
Miksi juuri EU:n liittyminen olisi ollut vaikuttava tekijä ja miten?
Eiköhän se uskonnon ns. muutos riipu siitä uskooko kolmiyhteiseen jumalaan vaiko johonkin muunlaiseen.
Kolminaisuus on muuten asia jota ei oikein raamatusta löydy, mutta olet sitä mieltä, että kirkot eivät ole väärässä paasatessaan kolminaisuutta?
Jep, eihän kolminaisuusoppia Raamatussa oikeastaan ole. Tai oikeastaan pystyykö kolminaisuusoppia selittämään senkään vertaa kuin muita kristinuskon oppeja niin, että voisi olla siitä mitään mieltä?
"Isä on minua suurempi" vs. "Isä ja minä olemme yhtä". Ei tuosta oikein saa selkoa. Hiukan samantapainen on ehtoollinen, asetussanoissa "tämä ON - - tehkää minun MUISTOKSENI". Vaikea tuon perusteella sanoa, että sen paremmin katoliset, luterilaiset kuin vapaat suunnatkaan olisivat kiistatta oikeassa tai väärässä.
Tässä viitataan kai ainakin apostoliin jonka nimeksi suomennoksessa oli laitettu Junia tjsp. Sitä on selitetty kahteen suuntaan onko kyseessä naisen vai miehen nimi. Sikäli kun olen lukenut, tuo on epäselvä viite siinä missä pari muuta viitettä papin sukupuoleen ovat selkeitä.
En tainnut vielä saada vastausta tähän: Pidätkö edes mahdollisena sitä, että jonkin uskonnon pyhänä pitämä kirja on esimerkiksi sukupuolten tasa-arvoa vastaan?
Älä yritä siirtää vastausvastuuta pois itseltäsi. Ohitat jatkuvasti sinulle esitettyjä kysymyksiä. Sinun pitäisi perustella näkemyksesi, mutta enemmän asenteesi on etukäteen tarkoitushakuisesti lukittu mielipide.
Olet edustavinasi tieteellistä maailmankuvaa, mutta kun kyse on raamatuntutkimuksesta ja humanistisista aloista, ohitat tulokset ja kuvittelet tietäväsi itse paremmin. Ne vaan eivät sovi siihen nitä haluat esittää.
Apostoli Junia on sinulle selitetty jo aiemmin.
Jori on aika selvästi siellä konservatiivipuolella. En tiedä, mikä hänet on sinne saanut. Nyt ymmärrän kyllä, miksi vapaa-ajattelijat tuntuvat psykologisesti niin konservatiivikristilliseltä ryhmittymältä. Hehän ovat omaksuneet juuri ne opit ja sitten kieltävät ne yhtä kiivaasti kuin toiset puolustavat. Ja käytännön tasolla tulee näitä niiden omia evankeliointitilaisuuksia, missä raamattuja vaihdetaan pornolehtiin.
Eli Jeesus-liike ja alkukristillisyys eivät ymmärtäneet Jeesusta, jumalaa ja pyhää henkeä kolminaisuusopin kuvaamalla tavalla.
Jeesus-liike ja alkukristillisyys antoivat naisille aseman, joka poikkesi juutalaisuudesta ja kreikkalaisroomalaisesta maailmasta. Siihen kuului näkyvä ja kuuluva asema Jeesuksen toiminnassa ja johtava asema seurakunnassa.
Kummankin asian kohdalla tilanne muuttui, kun kristinuskon tuli saada hyväksytty asema kreikkalais-roomalaisessa yhteiskunnassa.
Niinpä. Hänen mielestään kirkko on ollut väärässä kolminaisuuden kohdalla, mutta kirkko ei voi olla väärässä naispappeuden kanssa. 🙄
Uusi testamentti ei edes tunnusta sellaista pappeutta ja hierarkiaa mitä kirkoissa on. Ei tietenkään, miksi pikaista jumalan valtakunnan tuloa odottanut ryhmä olisi kiinnittänyt huomiota moisiin asioihin.
Olet uskonnottomuuden saarnaaja joten tietenkin sillä on toimintaasi merkitystä miten tulkitsee Raamattua. Mahdollisimman sananmukaisesti ja jyrkästi jotta uskonto näyttäytyisi haluamallasi tavalla eli huonona vaihtoehtona katsomukseksi.
Ei, uskonnottomuus lähtee syvemmältä: Jumalia ei ole. (Ihan kuin olisin kertonut tämän jo...)
Raamatussa on hyviä kohtia, huonoja kohtia, yhdentekeviä kohtia, epäselviä kohtia, selviä kohtia. Millään niistä ei ole erityistä väliä, kun kyseessä on ihmisten kirjoittama kirja, ei miltään jumalalta tullut.
Tilanne on juuri päinvastainen: Tulkinta halutaan vääntää mahdollisimman paljon nykypäivän arvoja vastaavaksi.
Miksi uskonnottomuuden pitää lähteä Jumalan olemassa olon kieltämisestä tai Raamatun kirjoitusten tulkinnasta? Miksei se lähde siitä minkä vakaan pohjan elämälle uskonnottomuus antaa jne...
Jumalia ei ole, on pelkkä väittämä.
On totta, että Raamatussa on monenlaisia kohtia. Kuten elämässäkin.
Ihminen on kaiken mutta. Jos ihminen kirjoittaa katsomustaan/kokemustaan Jumalasta, sillä ei ole mitään väliä?
Ihmisen piti olla mitta, ei mutta😆
"Tilanne on juuri päinvastainen: Tulkinta halutaan vääntää mahdollisimman paljon nykypäivän arvoja vastaavaksi."
Ei vaan sinä et tunne kristinuskon historiaa ja koetat vääntää sen ainoastaan nykyisin tunnetuiksi muodoiksi. Se ettet tiedä, ei tarkoita että olet oikeassa.
Se on ateistin mielipide.
Mistä tällöin kukaan tietää mikä on oikeaa kristinuskoa?
No kukaan ei tiedä, mutta väitetään kyllä, kuten sinäkin teet. Ei nykyinen valtavirtakristillisyys ole sama kuin Jeesus-liike, eikä edes alkukristillisyys.
"...he vastustavat uskontoa"
Mistä olet saanut tämän väärin käsityksen?
En tiedä mitä Ojala on sanonut, mutta on hyvä huomata, että laki tarvitsee yleensä myös toimijat, jotka sen täytäntöönpanoa valvovat.
Onko historiasta tietoa toteutuneista tapauksista, joita Ojala on esittänyt?
Voisiko aloittaja selventää tarkemmin mistä on kyse?
Kirkon etuoikeuksien saatteleminen historiaan ei ole ääriajattelua vaan kohtuullisuutta: https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/hallitusohjelmatavoitteet-2027/
Mitä mieltä olet Mäntysalon naispappeustulkinnoista? Entä Ojalan selityksistä 10 käskyyn?
Enpä ole viitsinyt paneutua. Minulle riittää 10 käskystänne jo 1. käsky: "Minä olen Herran, sinun Jumalasi...." Ei käy eikä kuku.
Liiton tavoitteet ja strategia eivät ilmennä ääriajattelua: https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/vapaa-ajattelijain-liiton-tavoitteet-ja-strategia-2026-29/
Miksi sitten sekä Mäntysalo että Ojala käsittelevät raamatuntulkintaa ja esittävät siitä ääritulkintoja?
Vaparius on sairaus
Antivaparin kirjoittelu vaikuttaa vähän muulta kuin terveeltä.
Mitä ajattelet siitä, että Ojala selittää 10 käskyä ja Mäntysalon mielestä naispappeus on raamatunvastaista?
Ojalan mielestä 10 käskyä ei riitä ja pitäisi kaikki Vanhan Testamentin pikkukäskytkin noudattaa. Eli samaa kuin juutalaisten Talmud.
No eikös se Jeesus sanonut ettei tullut lakia kumoamaan
Joo, hän tuli täyttämään sen.
Täyttäminen ei kumoa lakia.
Lakia täyttämällä ei tulla vanhurskaaksi. Laki paljastaa synnin ja siihen riittää 10 käskyä.
Kuten pidä sapatti.
Msalo: väännetään nyt taas kerran: Kun ei usko jumaliin, ei minun toimintaani ole mitään merkitystä sillä, miten tulkitsen pyhänä pidettyjä kirjoituksia""
Kyllähän kommunistislamrikosten peittely tulkin noista kaikesta hämäräajattelustasi johtuu kun psyykkaat mieltäsi
Ei uskonnollisia eikä ääriajattelijoita.
Onko sinusta kiva nostaa valheellista otsikkoa yhä uudestaan?
Mikä tuossa on valhetta?
Ei vastausta. Valhetta on se, että aloitus olisi valhetta.
Vähän mielipideasia, mutta sanoisin ettei naispappeuden vastustaminen vähänkään laajemmin ole uskonnollista ääriajattelua. Sehän on kristinuskon valtavirtaa!
Oikeastaan nykyinen suomalainen luterilaisuus on uskonnollista ääriajattelua, kun hyväksytään (käytännössä) mm. samaa sukupuolta olevien vihkiminen.
Kyllä suomalaisessa kontekstissa on ääriajattelua vastustaa naispappeutta, Afganistanissa olisit ihan normityyppi.
Hyvä pointti! Ääriajattelu ei tosiaan ole mikään absoluuttinen asia vaan suhteessa johonkin.
Mitä Suomessa on naispappeuden vastustajia? Jehovat, ortodoksit, luther-säätiöläiset... Kirkon sisällä herätysliikkeitä. Tuleeko yhteensä viittä prosenttia?
Luullakseni suurin osa protestanteista hyväksyy naispappeuden. Katolilaisuus on sinulle tärkeää vain siksi, että se ei hyväksy naispappeja.
Se ettei se muutenkaan noudata raamattua ei haittaa.
https://lutheranworld.org/news/more-80-percent-lwf-churches-ordain-women
Vapaa- ajattelijana en vastusta uskontoa. Jokainen saa uskoa ihan mihin haluaa. Itse en usko keijukaisiin, menninkäisiin, yksisarvisiin, jumalaan, allahiin, jeesukseen enkä muihinkaan mielikuvitusolentoihin. Jos joku taas haluaa moisiin satuihin ja niiden hahmoihin uskoa, se on minulle ihan sama.
Millaista sinun raamatuntulkintasion? Mitä ajattelet Jorin ja Laurin raamatuntulkinnoista?
Nämä vaparit ei ole halukkaita tunnustamasta uskonnollista konsuiluaan. Miksiköhän?
Järjetön porukka
Jep