Luftwaffen ja Neuvostoliiton lentokonetappioiden suhdeluku 1:3,5, entä Suomi vs NL?

Luftwaffen itärintaman lentokonetappiot (taistelutappiot) itärintamalla vs Neuvostoliiton vastaavat 1941-44.

Yhteensä 1941-44:
Luftwaffe 11,140
Neuvostoliitto 39,000
Tappiosuhde 1:3.50

Luftwaffen tappiot Richard Anderson, Dupuy Institute.
Neuvostoliiton tappiot Krivosheev, ‘Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century.

Tuskin Suomen ja Neuvostoliiton keskinäisessä ilmasodassa tappiosuhdelukema oli oleellisesti erilainen kuin tuo 1:3,5. Pajari antoi Suomen taistelutappioiksi 215 lentokonetta jatkosodassa. Geustin mukaan tappiot olisivat olleet 272. Näin ollen suomalaisia vastaan NL olisi menettänyt samalla suhdelukemalla 752-952. Suurempi lukema sisältäisi taistetappioissa kaikki konetyypit ja myös pakkolaskuista korjauskelvottomat jotka myöhemmin poiskorjattu vahvuudesta.
27263
2Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 27

Vanhimmat

Suomalaisen ilmatorjunnan 1100 pudotusväitteestä tuskin enempää kuin 1/3 on ollut todellisia pudotuksia, todennäköisesti hieman alle 1/3.Näin ollen it pudotti 300-350 neuvostokonetta jatkosodassa. Hannu Valtosen mukaan suomalaisten lentäjien 1600 ilmavoittoväitteestä 1/3 olisi ollut ilmavoittoja joten Suomen lentäjät ampuivat alas 500-550 neuvostokonetta. Yhteensä Suomen ilmavoimat ja ilmatorjunta aiheuttivat noin 800-900 koneen tappiot.

Suomalaiset liioittelivat neuvostotappiot kolminkertaisiksi todellisista.

2Äänestä

Kesäkuussa 1944 suomalaiset it-joukot esittivät ampuneensa alas 336 konetta mutta tilastot Kannakselta ja Laatokan pohjoispuolelta viittaavat korkeintaan 110 pudotukseen.

Hyökkäyksessä Kotkan satamaan heinäkuun puolivälissä 1944 Kotkan it esitti ampuneensa alas 9 konetta. Ampui todellisuudessa alas vain yhden koneen.

Parhaimmat onnistumiset Laatokan Karjalassa ja Viipurinlahdella.

1Äänestä
  • Kesäkuussa 1944 suomalainen ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 47 pommikonetta.

    Laatokan Karjalassa näitä pudotuksia on ollut korkeintaan 6 ja Kannaksella 9. Siis yht 15.

    Heinäkuussa 1944 it väitti pudottaneensa 31 pommikonetta. Mutta kun Kannaksella pudotuksia ei ollut yhtään ja Suomenlahdella 2 sekä Laatokan Karjalassa korkeintaan 7 jäi todelliset pudotukset 9 pommikoneeseen eli 30% väitetyistä.

    Hävittäjäkoneissa it:n pudotusväitteet olivat 5 kertaa suuremmat mitä todellisuudessa NL menetti it-tulituksessa.

    1Äänestä

  • Anonyymi00003 kirjoitti:

    Kesäkuussa 1944 suomalainen ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 47 pommikonetta.

    Laatokan Karjalassa näitä pudotuksia on ollut korkeintaan 6 ja Kannaksella 9. Siis yht 15.

    Heinäkuussa 1944 it väitti pudottaneensa 31 pommikonetta. Mutta kun Kannaksella pudotuksia ei ollut yhtään ja Suomenlahdella 2 sekä Laatokan Karjalassa korkeintaan 7 jäi todelliset pudotukset 9 pommikoneeseen eli 30% väitetyistä.

    Hävittäjäkoneissa it:n pudotusväitteet olivat 5 kertaa suuremmat mitä todellisuudessa NL menetti it-tulituksessa.

    Karjalan Rintaman 7.ilma-armeija menetti kesäkuussa 1944 neljä pommikonetta ja lisäksi Laatokan Karjalassa suomalainen it ampui alas yhden Itämeren Laivaston Il-4 pommikoneen Pograssa 20.6.44. Näin olen it on pudottanut Laatokan pohjoispuolella korkeintaan 5 pommikonetta kesäkuussa 1944. Kannaksella it pudotti todennäköisesti
    8-9 pommikonetta joten pommikoneita it olisi kesäkuussa 1944 pudottanut korkeintaan 13-14. Itse pommikoneväittämiä suomalaisella it:llä oli 48 kun yksi Il-4 väite oli eksynyt väärään kategoriaan. Suomalaisten saldo hieman yli 1/4 pommikoneiden pudotusväitteistä.

    1Äänestä

Aika ilmeiseltä näyttää että jatkosodassa Suomen ilmatorjunnan pudotusväitteistä noin 1/3 on ollut todellisia pudotuksia. Kun lentäjien ilmavoittoväitteistä noin 1/3 oli ilmavoittoja jäi Neuvostoliiton taistelutappiot Suomea vastaan noin 850-950 koneeseen. Taistelulennolla tapahtuneet onnettomuudet ym ovat oma lukunsa, niitä tuli myös suomalaisille ainakin parikymmentä.

Tappiosuhdelukema 1:4.

1Äänestä

Kesäkuussa 1944 Suomen ilmatorjunta esitti ampuneensa alas 238 Il-2 maataistelukonetta.

Karjalan Rintaman Il-2 tappiot olivat kesäkuussa 43 ja Kannaksen ja Viipurinlahden ilmatorjunnan aiheuttamat Il-2 tappiot on arvioitu 50-55 koneeseen. Näin ollen maksimissaan suomalainen it on pudottanut 93-98. Koska osa noista tappioista on ollut onnettomuuksia on ilmatorjunnan saldo jäänyt noin 90 pudotukseen maataistelukoneista.

Tällä laskelmalla ilmatorjunnan pudotusväitteistä Il-2 koneiden osalta vajaat 38% on ollut pudotuksia. Pommikoneiden ja hävittäjäkoneiden osalta prosenttiosuus on pienempi. Esim Kannaksella ja Viipurinlahdella ammuttiin kesäkuussa 1944 alas ilmatorjunnalla ehkä vain 3 hävittäjäkonetta. Laatokan Karjalassa 7.ilma-armeija menetti 13 hävittäjäkonetta kategoriassa "ei palannut lennolta tai ilmatorjunnan pudottamana". Tuskin on kaukana totuudesta jos noista 10 laittaisi suomalaisen ilmatorjunnan saldoon. Näin ollen 13 hävittäjäkonetta olisi ollut ilmatorjunnan pudotusmäärä. Ilmatorjunta esitti pudottaneensa 50 hävittäjäkonetta tai muuta 1-moottorista tuntematonta konetta. Siten väitteistä 26% olisi ollut ilmatorjunnan pudotuksia.

Kaikenkaikkiaan kesäkuun 1944 ilmatorjunnan 336 pudotusväitteestä hieman yli 100 olisi ollut todellisia pudotuksia. Siis 30-33% väitteistä.

2Äänestä
  • Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeija taisteli myös saksalaisia vastaan joten saksalainen it tai saksalaislentäjät Lapissa ja Petsamossa ovat voineet aiheuttaa osan tappioista.

    1Äänestä

  • "Karjalan Rintaman Il-2 tappiot olivat kesäkuussa 43 ja Kannaksen ja Viipurinlahden ilmatorjunnan aiheuttamat Il-2 tappiot on arvioitu 50-55 koneeseen."

    Kannaksella ja Viipurinlahdella ei kesäkuussa 1944 ilmatorjunta ampunut alas noin monta Il-2 konetta sillä 277 ShAD ja 281 ShAD kirjasivat ilmatorjunnan piikkiin yhteensä 27 Il-2 ja Itämeren Laivasto 18. Kun siihen lisätään 52 OKAE:n menettämä ilmatorjunnan pudottama Il-2 kone 9.6.44 on maksimilukema 46. Lisäksi todennäköisesti näistä ainakin pari tapausta on ollut lopulta hävittäjäkoneiden aiheuttamia pudotuksia.

    Ilmatorjunta pudotti siten Kannaksella ja Viipurinlahdella kesäkuussa 1944 todennäköisesti 43-44 maataistelukonetta. Laatokan Karjalassa näitä tapauksia oli kesäkuussa lähes yhtä monta.

    Äänestä

Heinäkuun 1944 Suomen ilmatorjunnan pudotusväitteet:
-31 pommikonetta
- 162 maataistelukonetta
- 21 hävittäjäkonetta tai muita 1-moottorisia
Yhteensä 214

Karjalan Rintaman 7.Ilma-armeijan tappiot jotka heinäkuussa aiheutti ilmatorjunta:
- 4 pommikonetta
- 50 maataistelukonetta
- 7 hävittäjäkonetta

Kannaksella, Viipurinlahdella ja Suomenlahdella ilmatorjunta ampunut alas:
-1 pommikone (Kotka)
- 10 maataistelukonetta
- 2 tai 3 hävittäjäkonetta

Näiden tietojen perusteella suomalainen ilmatorjunta olisi pudottanut heinäkuussa 1944:
-5 pommikonetta
-60 maataistelukonetta
- 9 tai 10 hävittäjäkonetta

Yhteensä 74-75 konetta. On otettava huomioon että eräät näistä olisi pudottanut saksalainen ilmatorjunta tai myös että pudotuksen aiheutti yllätyshyökkäyksellä vihollislentäjä. Saksalla oli ilmatorjuntaa Viipurinlahdella, Lapissa ja Petsamossa.

Heinäkuun 1944 tilaston perusteella 1/3 Suomen ilmatorjunnan pudotusväitteistä oli myös todellisia pudotuksia.

1Äänestä

Karjalan Rintaman osalta on syytä pystyä erottamaan niiden yksiköihin tappiot jotka operoivat Saksan joukkoja vastaan. Niitä olivat kesäkuussa 20 GIAP (hävittäjä rykmentti), 19 GIAP (hävittäjärykmentti) sekä 668 ShAP (maataistelulentorykmentti, Il-2 koneet). Jälkimmäisen tukikohta kesäkuun lopulla 1944 oli Segezha, joka sijaitsee yli 200 km Petroskoista pohjoiseen joten tuskin otti osaa taisteluihin joiden painopiste oli muutenkin Syvärille, siis vieläkin kauempana Segezhasta.

-----Stieglitz-----

Äänestä
  • 19 GIAP ja 20 GIAP menettivät yhteensä 2 Airacobraa ilmataisteluissa saksalaisia vastaan kesä-heinäkuussa 1944. 668 ShAP:n Il-2 tappiot liittyvät taisteluihin suomalaisia vastaan kesäkuun lopulla (mm Petroskoin lähellä) sekä heinäkuussa.

    Äänestä

Kesä-heinäkuussa 1944 Neuvostoliitto menetti Kannaksen, Viipurinlahden ja Suomenlahden suunnalla (Suursaari-Kotka ym) kaikkiaan 266 lentokonetta sotatoimitappiona. Niistä 93-95 aiheuttivat saksalaiset. Karjalan Rintaman tappiot olivat
-Kesäkuussa 1944 kaikkiaan 62 lentokonetta
-heinäkuussa 1944 kaikkiaan 75 lentokonetta

Yhteensä Neuvostoliiton tappiot Suomen suunnalla kesä-heinäkuussa 1944: 403 lentokonetta. Saksalaisten osuus näistä lähes 100 konetta koska Karjalan Rintama menetti ainakin 2, mahdollisesti 4 konetta pohjoisessa olleita saksalaisia vastaan.

Näin ollen suomalaiset lentäjät ja ilmatorjunta pudottivat yhteensä hieman yli 300 konetta. Suomalainen ilmatorjunta väitti pudottaneensa 550 lentokonetta ja lentäjät 512 konetta. Yhteensä 1062. Näistä väitteistä siten noin 28,5% oli todellisia pudotuksia.

Mikäli sama prosenttiosuus (28,5%) pätisi koko jatkosodan osalta olisi suomalaisten 2700 pudotusväitteistä todellisia neuvostokoneiden pudotuksia noin 770.

Äänestä

Laatokan Karjalassa Hävittäjälentolaivue 32 joka käytti Curtis-hävittäjiä esitti toukokuussa 1944 ampuneensa alas 10 La-5 konetta. Karjalan Rintaman 7.ilma-armeijan toukokuun tappioraportin mukaan se menetti koko kuukauden aikana ilmataisteluissa 2 Airacobraa ja vain yhden La-5 hävittäjän. Ilmatorjunta ampui alas yhden LaGG-3 ja kaksi Jak-9 hävittäjää.

On täysin selvää että Hävittäjälentolaivue 32 liioitteli rankasti ilmavoittoväitteillään.

Äänestä
  • "Karjalan Rintaman 7.ilma-armeijan toukokuun tappioraportin mukaan se menetti koko kuukauden aikana ilmataisteluissa 2 Airacobraa ja vain yhden La-5 hävittäjän."

    Toisen näistä Airacobrista ampui alas Vitegrassa 25.toukokuuta 1944 Morane-lentäjä vänrikki Kyllönen. Alas ammutun koneen lentäjä yliluutnantti Konstantin Kuzmin kuoli. Hänen yksikkönsä 773 IAP.

    Näiden tietojen perusteella Laatokan Karjalan suomalaislentäjien 11 ilmavoittoväitteistä toukokuussa 1944 koskien hävittäjiä olisi korkeintaan 2 ollut ilmavoittoja.

    -----Stieglitz-----

    Äänestä

  • Anonyymi00013 kirjoitti:

    "Karjalan Rintaman 7.ilma-armeijan toukokuun tappioraportin mukaan se menetti koko kuukauden aikana ilmataisteluissa 2 Airacobraa ja vain yhden La-5 hävittäjän."

    Toisen näistä Airacobrista ampui alas Vitegrassa 25.toukokuuta 1944 Morane-lentäjä vänrikki Kyllönen. Alas ammutun koneen lentäjä yliluutnantti Konstantin Kuzmin kuoli. Hänen yksikkönsä 773 IAP.

    Näiden tietojen perusteella Laatokan Karjalan suomalaislentäjien 11 ilmavoittoväitteistä toukokuussa 1944 koskien hävittäjiä olisi korkeintaan 2 ollut ilmavoittoja.

    -----Stieglitz-----

    Tuossa samassa ilmataistelussa Vitegrassa 25.toukokuuta 1944 Airacobra ampui alas vänrikki Birger Eriksonin koneen. Erikson jäi sotavangiksi. Morane laivue menetti myös 8.5.44 kaksi lentäjää ilmataisteluissa. Vänrikki Kuusela sotavangiksi, vänrikki Juselius kaatui.

    Toukokuun ilmataistelut päättyivät 1-3 Morane-laivueen tappioksi.

    Äänestä

  • Laatokan Karjalassa 3 suomalaista hävittäjälaivuetta menettivät toukokuun alusta elokuun alkuun 21 hävittäjälentokonetta. Niistä 12 neuvostolentäjien alasampumina.

    Karjalan Rintaman 7.ilma-armeija menetti touko-heinäkuussa 31 hävittäjäkonetta. Niistä varmuudella vain 9 ilmataisteluissa ja niistä ainakin 2 saksalaisten alasampumina.

    Suomalaiset saattoivat siis hävitä hävittäjien väliset ilmataistelut. Syynä ajastaan jälkeenjääneet lentokoneet.

    Äänestä

Ilmavoitot Suomi vs Saksa Suomessa 1944?

Kysymys:

KESÄN 1944 ILMASOTA SUOMESSA? Oliko saksalaisten vai suomalaisten ilmavoittoväitteet enemmän totuutta vastaavia?

Tekoälyn vastaus:

Kun vertaillaan kesän 1944 torjuntataisteluiden ilmavoittoväitteitä ja niitä peilataan Neuvostoliiton sota-arkistoista paljastuneisiin todellisiin konetappioihin, vastaus on selvä:

Suomen ilmavoimien väitteet vastasivat huomattavasti enemmän totuutta kuin saksalaisen Lento-osasto Kuhlmeyn (Luftwaffen) väitteet.

Molemmat osapuolet syyllistyivät ilmasodalle tyypilliseen "yliraportointiin", mutta järjestelmien ja kriteerien välillä oli suuri ero.

Suomalaisten ja saksalaisten erot
Nykyaikainen historiantutkimus (esimerkiksi Hannu Valtosen ja muiden ilmasotahistorioitsijoiden tekemät arkistovertailut) on osoittanut, että ilmoitettujen ja todellisten pudotusten suhde jakautui seuraavasti:

1. Suomen Ilmavoimat (Maltillinen yliraportointi)

Suomalaisten hävittäjälentäjien (pääasiassa Messerschmitt Bf 109 -koneilla lentäneiden) kesän 1944 pudotusväitteet olivat noin kaksinkertaisia verrattuna Neuvostoliiton todellisiin rintamatappioihin.

Miksi suhde pysyi näin matalana? Suomella oli erittäin tiukka varmistusjärjestelmä. Ilmavoitoksi hyväksymiseen vaadittiin yleensä joko maajoukkojen vahvistus, useita silminnäkijöitä tai selkeä havainto koneen maahan syöksymisestä ja syttymisestä. Kesän 1944 sekasorrossa ja massiivisissa ilmataisteluissa useampi suomalaislentäjä ampui usein samaa kohdetta, mikä johti tahattomaan tuplaraportointiin, mutta tahallista värikynää karsittiin tiukasti.

2. Lento-osasto Kuhlmey / Luftwaffe (Raju yliraportointi)
Saksalaisen Lento-osasto Kuhlmeyn (joka lensi Focke-Wulf Fw 190- ja Junkers Ju 87 Stuka -koneilla) ilmoittamat ilmapudotukset ja maamaalien (kuten panssarivaunujen) tuhoamisväitteet olivat usein moninkertaisia – jopa 3–5-kertaisia – todellisuuteen verrattuna.

Lento-osasto Kuhlmey ilmoitti viiden viikon aikana pelkästään ilmavoitoiksi 151 konetta ja tuhotuiksi vähintään 200 panssarivaunua.

Miksi saksalaisten luvut vaativat ison suodattimen? Luftwaffen vahvistusjärjestelmä oli rintamatilanteen vuoksi murenemassa kesällä 1944. Koska osasto toimi erillään omista päätukikohdistaan ja taistelut olivat luonteeltaan massiivisia maataistelutukilentoja, saksalaisilla ei ollut käytössään suomalaisten kaltaista tiheää maahavaintoverkostoa maajoukkojen puolelta. Syöksypommittajat tekivät iskuja syvälle vihollisen linjojen taakse, missä savun nousu tai räjähdys tulkittiin herkästi "varmaksi tuhoksi", vaikka kyseessä oli usein ohi mennyt pommi tai pelkkä vaunun vaurioituminen.

Ilmasodan yleinen nyrkkisääntö: Toisessa maailmansodassa lähes jokaisen maan ilmavoimat yliraportoivat tuloksiaan. Kun kymmenet koneet pyörivät samassa ilmatilassa satojen kilometrien tuntivauhdilla, on visuaalisesti lähes mahdotonta erottaa, kenen luodit pudottivat savuavan koneen, tai selvisikö maahan syöksynyt vihollinen pakkolaskulla takaisin omalle kentälleen.

Yhteenveto

Vaikka molempien osapuolten tilastoissa on ilmaa, Suomen ilmavoimien kirjanpito oli poikkeuksellisen luotettavaa kansainvälisessä vertailussa.
Tämä ei vähennä Lento-osasto Kuhlmeyn massiivista ansiota: saksalaisten pudottama valtava pommimäärä (yli 570 tonnia) ja herkeämätön rynnäkkötoiminta sitoivat puna-armeijan ilmavoimia ja hidastivat maajoukkojen etenemistä ratkaisevasti Tali-Ihantalassa ja Vuosalmessa – huolimatta siitä, että heidän viralliset tilastonsa sotasaaliista olivat reilusti liioiteltuja.

Äänestä
  • No ei kyllä siltä vaikuta kun Suomenlahden ulkosaariston ilmasodassa vuonna 1943 suomalaislentäjien 265 ilmavoittoväitteistä vain 60 oli ilmavoittoja.

    Tammi-toukokuussa 1944 suomalaisilla laivueilla oli Kannaksen ja Suomenlahden suunnalla 47 ilmavoittoväitettä mutta niistä vain 12 oli ilmavoittoja.

    Vielä heikommin kävi 2.-8.6.44 kun Hävittäjälentolaivue 24 esitti ampuneensa alas 16 Neuvostoliiton hävittäjää. Ampuivat alas vain yhden Airacobran (7.6.44).

    Carl Fredrik Geustin mukaan Kannaksen suurtaistelun ensimmäisellä viikolla suomalaiset lentäjät ampuivat alas 8-14 viholliskonetta, todennäköisin lukema 10-12. Ilmavoittoväitteitä heillä oli 54.

    Näiden neljän periodin jaksolla suomalaislentäjät esittivät ampuneensa alas yhteensä 382 neuvostoliittolaisten konetta. Ampuivat todellisuudessa alas 83-85. Siis vain 22% heidän väitteistään oli ilmavoittoja. Otos on jo sen verran suuri että se osoittaa ettei suomalaislentäjien ilmavoittoväitteiden uskottavuus ollut mitenkään erityisen hyvä.

    1Äänestä

  • Anonyymi00020 kirjoitti:

    No ei kyllä siltä vaikuta kun Suomenlahden ulkosaariston ilmasodassa vuonna 1943 suomalaislentäjien 265 ilmavoittoväitteistä vain 60 oli ilmavoittoja.

    Tammi-toukokuussa 1944 suomalaisilla laivueilla oli Kannaksen ja Suomenlahden suunnalla 47 ilmavoittoväitettä mutta niistä vain 12 oli ilmavoittoja.

    Vielä heikommin kävi 2.-8.6.44 kun Hävittäjälentolaivue 24 esitti ampuneensa alas 16 Neuvostoliiton hävittäjää. Ampuivat alas vain yhden Airacobran (7.6.44).

    Carl Fredrik Geustin mukaan Kannaksen suurtaistelun ensimmäisellä viikolla suomalaiset lentäjät ampuivat alas 8-14 viholliskonetta, todennäköisin lukema 10-12. Ilmavoittoväitteitä heillä oli 54.

    Näiden neljän periodin jaksolla suomalaislentäjät esittivät ampuneensa alas yhteensä 382 neuvostoliittolaisten konetta. Ampuivat todellisuudessa alas 83-85. Siis vain 22% heidän väitteistään oli ilmavoittoja. Otos on jo sen verran suuri että se osoittaa ettei suomalaislentäjien ilmavoittoväitteiden uskottavuus ollut mitenkään erityisen hyvä.

    Hävittäjien välisistä ilmataisteluista on myös tilastoja:

    -1943 Suomenlahden ulkosaariston ilmasodassa suomalaishävittäjät ampuivat alas 37 Itämeren Laivaston hävittäjää ja nämä puolestaan 11 suomalaisten hävittäjää (+ yhden hävittäjän ampui alas Il-2 koneen tulitus). Tulos siis 37-11.

    -Tammi-toukokuussa 1944 Kannas/Suomenlahti: suomalaiset hävittäjät ampuivat alas 3 neuvostoliittolaisten hävittäjää ja neuvostoliittolaiset 3 suomalaisten (Bf-109 G-2) hävittäjää. Tulos 3-3.

    -2.6-8.6.44 Kannas: suomalaiset hävittäjät ampuivat alas yhden hävittäjän (Airacobra) ja neuvostoliittolaiset 2 suomalaisten (Bf-109 G-2) hävittäjää. Tulos 1-2.

    - Kannaksen suurtaistelun ensimmäinen viikko: suomalaiset hävittäjät ampuivat alas 2 tai korkeintaan 3 neuvostohävittäjää. Neuvostohävittäjäkoneet ampuivat alas 3 suomalaisten hävittäjää (2 Brewster +1 Bf-109 G-6). Lisäksi neuvostohävittäjä ampui alas yhden Brewsterin joka teki pakkolaskun mutta kone ei täysin tuhoutunut. Tulos 2-3 tai 3-3.

    Noilla periodeilla suomalaiset hävittäjät ampuivat alas yhteensä 43 tai 44 neuvostohävittäjäkonetta ja neuvostohävittäjäkoneet 19 suomalaisten hävittäjäkonetta. Näin ollen ilmataistelut hävittäjien välillä 1.1.53-15.6.44 Kannas ja Suomenlahti päättyi suomalaisten 1:2,25 voittosuhteeseen. Hyvin lähelle samanlainen voittosuhde suomalaisilla hävittäjillä oli kaikkiaan kesä-heinäkuussa 1944 Kannaksella ja Viipurinlahdella hävittäjiä vastaan käydyissä ilmataisteluissa.

    -----Stieglitz-----

    1Äänestä

Aika lähelle samaa (1:3,5) on tappiosuhdelukema tullut jatkosodassa suomalaisten ja neuvostoliittolaisten lentovoimien välillä.

Kannaksella 1944 kesällä jäi 5 suomalaista hävittäjälentäjää sotavangiksi. Neuvostoliittolaisia hävittäjälentäjiä jäi sotavangiksi 6. Näistä jälkimmäisistä 2 jäi sotavangiksi saksalaisten alasammuttua heidän koneensa.

Vuonna 1943 hävittäjäkoneiden välisten ilmataistelujen tappiosuhdelukema Suomenlahden ulkosaariston ilmasodassa oli 1:3. Kesällä 1944 Kannaksella ja Viipurinlahdella 1:2,5. Laatokan Karjalassa 1:1 tai jopa suomalaisille tappiollinen.

1Äänestä

Ainoa tekijä jolla ilmasodan tappiosuhdelukema voisi olla Suomelle parempi kuin Saksalle eli 1:3,5 voisi olla se että suomalaisilla oli suhteessa vähemmän lentokoneita mitä ampua alas kuin Saksalla. Jatkosodan osalta Neuvostoliitto laittoi isomman vaihteen päälle vasta 9.6. 44 ja heti paljastui ettei Suomesta ollut vastusta. Ei keskimäärin 1300-1500 lentokoneen hyökkäystä pysäytetä 35 modernilla hävittäjänoneella, 15 modernilla pomminoneella ja 300-350 kevyillä it-tykeillä.

Jos vertaa Saksan ja Neuvostoliiton keskinäistä ilmasotaa niin lopulta Suomen rintama oli tapahtumaköyhä sotanäyttämö jolle väriä toivat vain osapuolten vahvasti liioittelivat ilmavoittoväitteet.

Esim tammi-toukokuussa 1944 suomalaiset kärkilaivueet (24 ja 34) saivat vain 12 todistettua ilmavoittoa. Edellisenä vuonna 12 kuukaudessa 60 eli keskimäärin vain 5 per kuukausi. Mitään 1:30 ilmavoittojen voittosuhdetta ei koskaan ollut. Vuosien 1941-42 varassa pitkälti on saivatko suomalaiset lentäjät edes 500 ilmavoittoa jatkosodassa.

*****Penna Tervo*****

1Äänestä

Suomalaisilla lentäjillä näyttää olleen taipumus yrittää siirtää oman koneen menetyksen syy vihollisen ilmatorjunnan piikkiin. Usein kuitenkin ilmatorjunnan sijasta suomalaisten koneen pudotti vihollisen hävittäjäkone.

Näitä enemmän tai vähemmäm epäilyttäviä ilmatorjunnan piikkiin laitettuja tapauksia kesällä 1944 olivat:

-Luukkanen (Bf-109 G-6), Summa 19.6.44
-Fräntilä (Bf-109 G-6),Hanhijoki 22.6.44
-Myllylä (Bf-109 G-6), Nuijamaa 5.7.44
-Pulliainen (Morane), Miinavaara 28.6.44 (oma ilmatorjunta?)
-Jaakkola (Morane), Säämäjärvi 4.7.44
-Huuskonen (Morane), Ilomantsi 22.7.44
-Vihinen (Morane), Kollaa, 23.7.44
- Wacher (Curtis), Aunus 28.5.44
- Virtalahti (Curtis), Tuulosjoki 24.6.44
- Evinen (Curtis), Vitele 24.6.44
- Salminen (Curtis), Käsnäselkä 21.7.44

Pommikoneista useita tapauksia jossa koneet olisi ampunut alas neuvostoliittolaisen ilmatorjunnan sijasta neuvostoliittolainen hävittäjäkone.

Neuvostoliitolla oli täydellinen ilmaherruus mutta peräti 11 suomalaisen hävittäjän menetys ilmatorjunnan vuoksi on epäilyttävän suuri määrä kokonaistappioihin nähden. Monen hävittäjän menetyksen syy on voinut olla tai on ollut ilmatorjunnan sijasta vihollishävittäjäkone. Tämä oli yleinen ilmiö myös muilla ilmavoimilla. Ilmatorjunnan sijasta menetyksen syy olikin usein vihollishävittäjäkoneen yllätyshyökkäys. Koneen menettänyt lentäjä tulkitsi menetyksen syyn väärin.

Äänestä

ILMAVOIMIEN ESIKUNTA
YE-osasto
5.8.1943
Koskee: ilmavoittojen hyväksymistä.
Liittyy: lentorykmenttien ilmataistelukertomuksiin.

Koska ratkaistavakseni saapuneissa ilmataistelukertomuksissa todistajitta saavutetut ilmavoitot alkavat arveluttavassa määrässä lisääntyä sellaisissakin tapauksissa, jolloin torjuntalennolla olevan parven kaikki koneet ovat taistelun aikana toimineet samalla alueella, katson aiheelliseksi, suurvaltojen ilmavoimien omaksumaa kantaa seuraten ja haluamatta epäillä lentäjien vilpitöntä pyrkimystä pysyä ilmataistelukertomuksissaan totuudessa, tiukentaa voimassaolevia ilmavoittojen hyväksymisvaatimuksia seuraavasti.

Annetun ilmataistelukertomuskaavakkeen kääntöpuolella olevat ohjeet jäävät muuttamattomina voimaan lisäyksellä, että

a) varmasti tuhotuiksi hyväksytään vast'edes ainoastaan ne tapaukset, jolloin koneen tuhoutumisen ohjeiden edellyttämällä tavalla on todennut vähintään yksi sivullinen todistaja tai koneen jäännökset löydetään.

b) todistajitta tapahtunut "varma tuhoaminen" hyväksytään vast'edes ainoastaan "vakavasti vaurioitetuksi", kun ampujan perustelut ovat riittävät ja vakuuttavat ja a.o:n lähin esimies lausunnossaan saattaa todennäköiseksi, että k.o. ilmataistelu on voinut tapahtua parven (tai partion) muiden ohjaajien tai iv.elinten sitä näkemättä.

Joskin näiden uusien ohjeiden käytäntöönotto voi aiheuttaa laskun ilmavoimien voittotiliin ja joku lentäjä määrätyssä tapauksessa voi joutua luopumaan oikeutetusta ilmavoistostaan todistajien puuttuessa ei ole epäilystäkään siitä, että näin menetellen saadaan oikeampi kuva vihollisen ilmavoimien toidellisista tappioluvuista rintamillamme, mihin maapuolustuksemme etuja ja tulevaisuudenmahdollisuuksia ajatellen ehdottomasti on meidänkin osaltamme pyrittävä.

Ilmavoimien komentaja:
Kenraaliluutnantti J. F. Lundqvist

Ye-osaston päällikkö
Everstiluutnantti R. Pajari
...........................................................

Ilmavoimien johto oli siis tietoinen että suomalaiset hävittäjälentäjät kasvavassa määrin olivat alkaneet esittää hyvin epäilyttäviä ilmavoittoväitteitä.

Äänestä
  • Ja mikä vaikutus tällä kirjelmällä oli? Vuoden 1943 jälkipuoliskolla Hävittäjälentolaivue 24 esitti jonkin verran uskottavammat ilmavoittoväitteet mutta yhä 2/3 sen väitteistä ei ollut ilmavoittoja. 2.6-8.6.44 sen 16 ilmavoittoväitteestä vain 1 oli ilmavoitto. 22.6.44 suomalaiset esittivät 14 ilmavoittoa mutta yhtään neuvostoliittolaista konetta ei ammuttu tuona päivänä alas. 28.6.44 suomalaiset esittivät 20 ilmavoittoväitettä Il-2 koneista mutta NL menetti niitä tuona päivänä vain 4 ja niistäkin yhden pudotti ilmatorjunta.

    Kirjelmän vaikutus oli lopulta hyvin ohimenevä sillä 1944 suomalaiset hävittäjälentäjät jatkoivat "maan tavalla" koska kisa mannerheimrististä ja sen myötä 50 000 markasta rahaa sekä kunniasta vei useimmat lentäjät mukaan tähän arvelluttavaan touhuun.

    Äänestä

Itärintamalla Luftwaffen lisäksi menettivät muutkin akselivallat lentokoneita: Romania, Unkari, Suomi, Kroatia, Italia ja Espanja. Näiden liittolaisten tappiot ovat olleet ehkäpä yli 1 000 konetta koska jo Suomi menetti 215-272 sotatoimissa.

Saksan ja Neuvostoliiton välisen ilmasodan tappiosuhdelukema onkin ollut pienempi kuin 1:3,5. Todennäköisesti 1:3,3 tai 1:3,2?

Äänestä
  • Taistellessaan Natsi-Saksan rinnalla menetti Romanian ilmavoimat taisteluissa 270-300 lentokonetta. Suomalaisten tavoin romanialaiset liioittelivat rankasti ilmavoitoillaan esittäessään ampuneensa alas 2000 neuvostoliittolaisten konetta. Kun Romania vaihtoi puolta ja soti Saksaa vastaan se raportoi menettäneensä 1944-45 taisteluissa vain 30 konetta mutta onnettomuuksissa 176. Sitten romanialaiset väittivät ampuneensa alas 126 konetta.

    Lukemat osoittavat selkeästi romanialaisten paisutelleen saavutuksiaan ja todennäköisesti piiloitelleen omia taistelutappioitaan siirtäen ne "onnettomuuksien" luokkaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00026 kirjoitti:

    Taistellessaan Natsi-Saksan rinnalla menetti Romanian ilmavoimat taisteluissa 270-300 lentokonetta. Suomalaisten tavoin romanialaiset liioittelivat rankasti ilmavoitoillaan esittäessään ampuneensa alas 2000 neuvostoliittolaisten konetta. Kun Romania vaihtoi puolta ja soti Saksaa vastaan se raportoi menettäneensä 1944-45 taisteluissa vain 30 konetta mutta onnettomuuksissa 176. Sitten romanialaiset väittivät ampuneensa alas 126 konetta.

    Lukemat osoittavat selkeästi romanialaisten paisutelleen saavutuksiaan ja todennäköisesti piiloitelleen omia taistelutappioitaan siirtäen ne "onnettomuuksien" luokkaan.

    Romanialaiset ovat yhtä rehellisiä kuin maamme romaanivähemmistö.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

Luftwaffen itärintaman lentokonetappiot (taistelutappiot) itärintamalla vs Neuvostoliiton vastaavat 1941-44.

Yhteensä 1941-44:
Luftwaffe 11,140
Neuvostoliitto 39,000
Tappiosuhde 1:3.50

Luftwaffen tappiot Richard Anderson, Dupuy Institute.
Neuvostoliiton tappiot Krivosheev, ‘Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century.

Tuskin Suomen ja Neuvostoliiton keskinäisessä ilmasodassa tappiosuhdelukema oli oleellisesti erilainen kuin tuo 1:3,5. Pajari antoi Suomen taistelutappioiksi 215 lentokonetta jatkosodassa. Geustin mukaan tappiot olisivat olleet 272. Näin ollen suomalaisia vastaan NL olisi menettänyt samalla suhdelukemalla 752-952. Suurempi lukema sisältäisi taistetappioissa kaikki konetyypit ja myös pakkolaskuista korjauskelvottomat jotka myöhemmin poiskorjattu vahvuudesta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu