utti
Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia79 aloitusta · 4196 kommenttia
- Jälleen muistutuksena, että nuo eivät ole alkutekstissä virtahepo ja krokotiili, vaikka viimeisimmän suomennoksen kääntäjät ovatkin ne sellaisiksi vääntäneet, vaan kaaoshirviöt Behemot ja Leviatan (joka merkitys on sentään mainittu tuonkin käännöksen alaviitteissä):
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14702096/kretubiologiaa-kaaoshirviot-(behemot-leviatan)
Noin väännetyllä käännöksellä tämäkin Behemotista sanottu olisi suorassa ristiriidassa luomismyytin järjestyksen kanssa:
"Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan." (Job. 40)
Sivuhuomiona nykyisissä käännöksissä on ilmeisesti hukattu tässä kohtaa eufemismi:
"Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotut."
KJV-käännöksessä näkyy selvemmin loppupuolen alkuperäinen erikoinen viittaus "kiviin":
"He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together."
"Hännän jäykistys" viittaa ilmeisesti todellisuudessa penikseen ja latinankielisessä Vulgata-käännöksessä nuo kivet tuossa perässä on tiettävästi käännetty suoraan kiveksiksi. - "Kristinuskossa ajatus ilmoituksesta perustuu ennenkaikkea Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa."
Eli Raamatussa on ilmoitusta, koska Raamattu (eli jotkut jotka ovat sen kirjoittaneet) sanoo että siinä on ilmoitusta?
"muistutan että samoilla periaatteilla sinä perustelet raamatun olevan muista mytologioista muodostunutta puhdasta mytologiaa."
Ei suinkaan vaan tuo perustuu siihen että meillä on mm. ihan konkreettiset todisteet niiden muiden mytologioiden tekstien muodossa.
"Uusi testamentti on autenttisin historiallinen dokumentti jo pelkästään tuhansien hyvin yhtäläisten kopioidensa myötä alkuvuosisadoilta."
Kopioiden määräkö kertoo alkuperäisen autenttisuudesta? Kertooko tuo autenttisuus tarinoiden todenmukaisuudesta?
"Olisiko se ollut mahdollista ellei olisi ollut satoja jopa tuhansia silminnäkijöitä kertomassa tapahtumista muille?"
Tottakai. Mitäs itse luulet muiden uskontojen vastaavista tarinoista? Voisiko niin moni olla palvonut Baalia, jos Baal ei olisi todellinen? - No hyvä, jatketaan selkeällä linjalla:
Jos nyt alan tuomaan täällä tuolta pohjalta säännöllisesti esiin Aku Ankka -uskoani, niin mitenkäs mielekästä se on muiden kannalta?
Entä jos kaikki muutkin alkavat noudattaa esimerkkiäni ja julistavat kukin täällä omaa uskoaan, joka on perusteltua vain itselleen? - Mutuilusi "perusteet" ja "lähteet" ovat mutuiluasi. Kaikki on.
Pitäisikö noiden mutuilujesi olla todellisia perusteita ja lähteitä muillekin vai vain sinulle?
Jos mutuilen että ainoa oikea jumalallinen ilmoitus on Aku Ankassa, niin onko tuo yhtä perusteltu näkemys? - Kysytään nyt taas, vaikket kuitenkaan kykene vastaamaan, kun hörhöilysi kaatuisi: Mikä on kettujen ja susien kantamuoto ja missä se nykyisin elää?
- Asian ytimessähän on uskomisen ja sitä tukevien perusteiden/todisteiden vahvuuksien suhde. Jumaluskossa usko on vahvaa ja perusteita ei ole/ne ovat uskoa vastaan, eli nuo vahvuudet eivät kohtaa. Se tekee siitä irrationaalista.
- "Usko Jumalaan on rationaalista."
Ei ole, koska se on perusteetonta.
Edelleenkään et vastannut esitettyihin kysymyksiin. Mistä tai keneltä on lähtöisin ajatus jostain "ilmoituksesta" yhdessä epäluotettavaksi tiedetyssä kirjoitusten kokoelmassa? Tuollaiseen uskomisessa ei ole mitään rationaalista, jos se ei perustu mihinkään. Ja tuon(kin) mukana kristinuskolta putoaa pohja. - Näemmä et siis erota ja nyt pitää jo kysyä näetkö mitä sanoja tässä on todellisen jälkeen eli mistä nyt edes keskustellaan?:
"todelliset lähteet ja perusteet" - "Erotan kyllä tieteellisen (objetiivisen) tiedon ja subjektiiviset tuntemukset eli uskomukset tai oletukset."
Kysymys onkin nyt siinä erotatko ihan käytännössä sen mikä nuo erottaa eli miten jälkimmäisiltä puuttuvat ne todelliset lähteet ja perusteet? Edellä kun juuri vastasit lähteitä ja perusteita koskeviin kysymyksiin toistamalla uskomuksia. - Vaihtoehto 3 ei ole mielekäs:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14735207/luoja-on-ajatusvirhe - "Eli kaikki jumaluskot kautta aikain lähtevät siitä samasta uskosta, että tälläinen yhtälö on olemassa(ensimmäinen ilmoitus)."
Vastaavasti kuin aiemmin esim. jokseenkin kaikki lähtivät yhteisestä oletuksesta siitä että maa on litteä? Sehän se onkin vahva peruste sille että oletus pitää paikkaansa...
Yrityksenne rationalisoida irrationaalista ei toimi. Edelleenkin asia on hyvin yksinkertainen: Joko oletuksille on perusteita tai sitten ei ole. Perusteeton oletus on edelleen tyhjän päällä riippumatta siitä moniko sen jakaa. - "Mielestäni tuon tiedon lähin lähde on suuren ihmismäärän kollektiivinen subjektiivinen tuntemus"
Ai oikein mutu/fiilis/luulottelu... Ja miljoona kärpästäkö ei taas voi olla väärässä? Ja vastakkaisilla tuntemuksilla ei ole merkitystä?
"Tuntemuksen lähteeksi oletan (uskon) ihmistä korkeammin tietoisen olennon viestityksen meille; tieteelle ainakin vielä tuntemattomalla tavalla. Tätä kautta saatua ilmoitusta on mielestäni päätynyt Raamattuun. ja muihinkin ihmisten kirjoituksiin."
Eli luulottelusi lähde on luulottelu...
Eli suomeksi sanottuna, kaikki on vain luulottelua ja mitään todellista konkreettista lähdettä kuvitelmalle jostain ilmoituksesta ei ole olemassa? - "Sinun perusteettomuus väitteesi ovat vailla pohjaa."
Tilanne on hyvin yksinkertainen: Joko niitä perusteita on tai sitten niitä ei ole. Koska kukaan ei kykene esittämään ensimmäistäkään, väitteeni perusteettomuudesta on todella tukevalla pohjalla.
"Teet miljardit ihmiset kautta aikain idiooteiksi omilla perusteettomuus väitteilläsi."
Kyllä ne ovat ne miljardit ihmiset, jotka ovat tehneet itse itsensä idiooteiksi uskomalla perusteettomasti järjettömyyksiin.
"Sinua on vaikea ottaa enää edes tosissaan."
Aika paksua joltakulta jonka perusteet olivat:
- "Siitä on internet täynnä tekstiä ja tutkimuksia"
- "se yksinkertaisesti tuntuu luotettavalta"
- "monet Raamatun väittämät ovat toteutuneet ja toteutuvat omassa elämässäni ja maailman mittakaavassa yms."
Siellä internetissä nyt vain ei ole ainoatakaan todellista perustetta. Jos olisi, joku olisi todennäköisesti kyennyt esittämään edes yhden sellaisen täälläkin. Heaven's gate ja WinCapitakin varmaan tuntuivat monesta luotettavilta. Raamatun asiavirheitä ja ennustusten toteutumattomuutta taas on naureskeltu täällä monet kerrat ja se kaikkein keskeisin ja uskoville kiusallisin on yhden hepun toteutumaton paluulupaus 2000v sitten eläneen sukupolven aikana. Vetoaminen johonkin vahvistusvinoumaasi omassa elämässäsi ei asiaasi auta.
Mitä tulee linkittämääsi tiivistelmään, se on sitä mitä se internet on todellisuudessa täynnä: epätoivoista sepittelyä, joka ei kestä edes pintapuolista tarkastelua suhteessa todellisuuteen. Tuossa ei oikeastaan ole edes mitään maininnan arvoista mutta tuon pääkohtiin vastaten voisi muistutella että:
- Historiallisen tutkimuksen johtopäätöksenä Raamatussa on heti alussa kirjatolkulla keksaistua "historiaa".
- Tiede on osoittanut mm. kretuilulle keskeiset luomis- ja tulvamyytit huuhaaksi.
- Kirja paljastaa itse tarinoidensa polyteistiset juuret sekä jumalan ja muiden keskeisten käsitteiden kiusallisen evoluution.
- Raamatun tekstit tiedetään monin keskeisin paikoin matkan varrella muokatuiksi ja vanhemmilta kulttuureilta kopioiduiksi.
- Raamatun kirjoittajat ovat enimmäkseen tuntemattomia, väitetyt kirjoittajat eivät monin kohdin ole oikeita, yksittäiset kirjat ovat useiden ja eri aikakausien muokkaajien tuotoksia.
- Esim. yksikään evankeliumi ei ole aikalais- saati silminnäkijäkertomus.
- Raamattu vilisee sisäisiä ristiriitoja, tyyliin näin: https://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2011/02/biblecontradictions-reasonproject.png
Raamattu on siis perustellusti, tutkitusti ja todistetusti tavanomaista epäluotettavaa uskonnollista mytologiaa, jossa fiktiiviset jumalluulottelut on sijoitettu osittain todelliseen historialliseen kontekstiin.
Ja edelleenkään et kyennyt vastaamaan suoraan niihin varsinaisiin esitettyihin kysymyksiin:
- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?
Noihin vastaamisen ei pitäisi olla noin vaikeaa, jos homma perustuisi edes johonkin.
Visualisoituna tilanne vastaa sitä kuin meillä olisi miljardi kristittyä seisoskelemassa kedolla ja kaikki määkisivät kuorossa miten Raamatussa on "ilmoitusta". Kun noilta sitten kysyy keneltä sellainen ajatus on lähtöisin, alkaa valtaisa käsienheiluttelu, mutta kukaan ei tiedä ketä tai mitä osoittaisi väitteen lähteeksi. Kaiken pohjalla on täysin perusteeton kuvitelma "ilmoituksesta", jolle ei ole mitään tukea missään, eikä edes lähdettä. - Juuri noin. Ei se valehtelijalta vastuuta poista jos toistelee jonkun toisen valheita.
- Tuo vääristely on käsitelty myös täällä, kohdassa 5.2:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part5.html
Kaikesta päätellen Leisola ei ole edes keksinyt omia vääristelyjään vaan kopioinut ne muilta vääristelijöiltä. - "On tieteellinen fakta, että punaketulla on 1500 proteiinia koodaavaa geeniä vähemmän kuin esim. koirilla. Seuraukset ovat ilmiselvät."
Seurauksena punakettu on laajimmalle levinnyt ja erittäin menestynyt ja elinvoimainen kettulaji, joka yleensä dominoi muita kettulajeja samalla alueella eläessään?
Ja olikos ne ketut nyt sitten lajiutuneet koirista vai miksi noita vertaat? Mikäs se noiden yhteinen kantalaji oli ja missä se elää nykyisin? Ja koiratko ovat geneettisesti ylivertaisia? - Ja suomeksi:
"24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä."
Niin missäs ne "eliöryhmäsi" mainitaan? Miksikäs tuossa sanotaan että ne kaikki tehtiin tuossa yhteydessä, eikä niin että ne kehittyvät sitten jostain ryhmistä myöhemmin? Ja olikos se bakteeri karjaeläin, villieläin vai pikkueläin? - "Minusta sinä tuossa kiepautit"
Puhuin siitä mitä todistusaineisto kertoo ja Epiphanius kiepautti tuon siihen mitä se Epiphaniuksen esittämänä ei edes voi kertoa:
utti: "Minähän en pyydä kuuntelemaan itseäni vaan sitä mitä logiikka ja todistusaineisto kertoo. Se on se tieteellisen maailmankuvan ja hihhuloinnin ero. Minulla on perusteet ja lähteet sille mitä esitän."
Epiphaniuseikirj: "Onko näin? Mikä logiikka ja todistusaineisto kertoo että koko todellisuus on materialistinen eikä muuta todellisuutta ole?"
...
Epiphaniuseikirj: "Mitenkä tieteellinen todistusaineisto voisi puoltaa mitään muuta kuin materialismia, kun tiede ei voi edes tutkia mitään muuta kuin materiaa?"
Mutta kun nyt kalikka näemmä kalahti niin että lähdit noita ajatuksia puolustelemaan, niin vastaa toki samalla näihin mitä Epiphanius kiertelee:
- Onko jumalasi olemassaololle ja ominaisuuksille mitään muuta todellista lähdettä kuin Raamattu?
- Mihin perustuu ajatus että Raamatussa on jotain ilmoitusta?
"Epi ei selvästikaan hyväksy (objektiivisesti) havaittua todellisuutta kaikeksi mitä voi olla. Sinä lähdet siitä, ettei muuta ole eikä voi olla."
Yrität sitten vuorostasi omaa kiepautustasi. Juurihan yritin selvittää mitä se jokin muu olisi ja mitä merkitystä sillä olisi. Olet vapaa vastaamaan samalla näihin ylläoleviin:
Millä perusteella jotain muuta olisi? Miten sen vaikutuksen voisi havaita, niin että sillä olisi jotain merkitystäkin?
Olisiko se jokin vaikka hattivattien välitodellisuus tai muumien sivutodellisuus? Olisiko sellaisilla spekuloinnista paljonkin hyötyä? Ja miksi olisi yhtään perustellumpaa spekuloida jostain jumaluuksistasi?
Tiede tavoittaa sen mitä aivomme ja aistimmekin, joten mikä ihme voi tutkia jotain muuta? Millä perusteella jokin muu olisi tavoitettavissa? Omaatko jonkun ylimääräisen elimen tms.? - "Jumala loi eliöt periaatteella 'after their kind' eli suomeksi eliöryhmäkohtaisesti."
LAINAAPA TÄNNE SUORAAN NE RAAMATUN JAKEET JOSSA NIIN SANOTAAN.
"Jumala on luonut myös bakteerit"
LAINAAPA MYÖS TUO KOHTA. - "Siksi Raamatun tarjoama luomiskertomus on ainoa totuus."
KUMPI NIISTÄ?
SIKSIKÖ ETTEI RAAMATTU TIEDÄ EDES BAKTEERIEN OLEMASSAOLOA? SIKSIKÖ ETTEI SIELTÄ LÖYDY SELLAISTA KREATIONISTISTA HÖPINÄÄ MITÄ YRITÄT JANKATA?