siare
Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu
Ammatti: Muu
Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia14 aloitusta · 6764 kommenttia
- "raamattua, jossa oli paljon profeettoja"
Mutta et silti kyennyt antamaan edes yhtä ainoaa esimerkkiä. Ilmeisesti itsekin tiedostat, että Raamatun profetiat ovat surkeita. Esim. koska evankeliumien kirjoittajat tiesivät, mitä messiaalta odotetaan, he tietenkin osasivat kertoa, esim. ettei Jeesuksen luita murrettu, niin että ennustus toteutui. Matteuksen teksi aasilla ratsastamisesta paljastaa, että hän on käyttänyt kreikankielistä Vanhan Testamentin käännöstä, Septuagintaa, eikä hepreankielistä Raamattua, sillä Matteus kopioi Septuagintassa olevan virheen (siitä että aaseja on kaksi) tekstiinsä. Tai sitten "ennustukset" ovat ympäripyöreitä "tulee sotia / maanjäristyksiä / pikkaajia", jotka sopivat mihin aikaan tahansa. - "Helpottiko asiaa?"
Hieman. Kalkkikivi on helpompi työstää kuin marmori.
"Vai oliko yhä melko urakka?"
Oli
Mutta ilmeisesti olet kanssani samaa mieltä siitä, että aloittaja on aivan väärässä myös muissa kuin kalkkikiveä koskevissa väitteistä, joista huomautin. - Mikä kaikki muu Vuorisaarnassa on kuvakieltä, jota ei pidä ottaa kirjaimellisesti? Kuuluuko toisen posken kääntäminen samaan sarjaan?
Mutta olemme siis ilmeisesti samaa mieltä siitä, että "taivaan valtakunnan moraalissa" löytyy parannettava. Ainakin päätellen siitä ettet huomauttanut mitään muista kirjoitukseni osista kuin viimeisestä lauseesta.
Et muuten vastannut kysymykseen. Ilmeisesti uskovalle on liian kova paikka sanoa, ettei toimi Jeesuksen neuvon mukaan, vaikka pitäisikin neuvoa vain kuvakielenä. - Nyt ilmeisesti enää olekaan sitä mieltä että Jeesuksella on täydellinen moraali sen jälkeen, kun vuomautin että perheen vihaaminen on huonoa moraalia. Nyt täydellinen moraali löytyykin enää yleisinhimillisiä neuvoja sisältävästä vuorisaarnasta, ei kaikista Jeesuksen opetuksista.
Ainakin yksi parannettava kohta vuorisaarnasta on: kehoitus olla huolehtimatta huomisesta. Nykyisessä yhteiskunnassa se tarkoittaa, että muut joutuvat kantamaan vastuun ja näkemään vaivaa tämän yhden siivelläeläjän elättämiseksi. (Ja jos Jeesus on Jumala ja täten kaikkitietävä, hän valehtelee moraalittomasti väittäessään että taivaan linnut eivät kerää varastoja)
Revitkö muuten sinä irti viettelevät silmäsi ja raajasi niin kuin Jeesus vuorisaarnassa neuvoo? - Tämä keskustelunaloitus käsittelee kreationisteja. Olemme kreationismi-palstalla. Miksi käännät puheen evoluutioon?
- "Kai sitä laitetta voi kuka tahansa tutkia, sen kun tutkijakin ostaa sen kameran, ja alkaa tutkia sitä?"
Älä venkoile. Kyse ei ollut muista, vaan niistä jotka tekevät Aavedata-ohjemaa.
Mikseivät he tee testejään valvotuissa olosuhteissa? Miksi he tyytyvät käyttämään laitettaan vain osana viihdeohjelmaa eivätkä altista keksintöään tieteellisesti testattavaksi? Sinä väistit kysymykseni kääntämällä asian niin, että kysyit minun näkemystäni. Voitko nyt kertoa minkä itse ajattelet olevan syy?
"Varmaan joku on sitä jossain jo tutkinutkin."
Miksei tuloksia ole julkaistu? Siksikö ettei niitä saatu?
"Ja kun sitä käytetään ohjelmassa vielä niin vähän, niin ilmeisesti ohjelman tekijätkään eivät pidä sitä niin oleellisena laitteena."
Ei se, miten oleellisena tai epäoleellisena he sitä pitävät, vaikuta millään lailla siihen toimiiko se vai ei.
"Kuvaan tulee siis tikku-ukko, joka saattaa jonkin verran liikuttaa vaikka kättään, mutta aika palkoillaan se yleensä pysyy, ja sitten katoaa jonnekin."
Niin. Sinä kerroit tämän jo. Miksi katsoit tarpeelliseksi toistaa sen? Jos laite toimii, se on ihan se ja sama, millä lailla se mittaustuloksen ilmaisee.
"Yhdysvaltain armeija lopulta korvasi punaiset yönäkölasit vihreän sävyisillä malleilla, jotka tarjosivat paremman selkeyden eivätkä tuottaneet aavemaista punaista hehkua"
Ja tuossahan se selitys ilmiölle tuli: siis punaista näkymää jo itsessään pidettiin aavemaisena eikä kuva ollut selkeä. Ei siis ihme, että stressaavissa olosuhteissa ihmiset alkoivat nähdä omiaan. Henkien ym. näkeminen olo seurausta kaikista näistä seikoista.
Sanot että etsit rationaalista selityksiä, mutta noin ilmiselvää asiaa et sitten tullut miettineeksi. - "Muuttuisiko jokin muukin muuten elämässäsi?"
Ei, kuten jo vastasin. Miksi kysyt kysymyksiä, jos et lue vastauksia?
"Miettisitkö tekojasi enemmän, vai mitä?"
En
"Kunhan vähän provosoin teitäkin, tai paremminkin haastan"
Mit provosoivaa tai haastavaa on kysyä itsestäänselvästä asiasta? - "Kyllä uskoisin, että sinäkin uskot kokemuksiisi, jos kokemuksesi on ristiriidassa tietosi kanssa, niin kumpaa seuraat?"
Riippuu tilanteesta. Kun tuttava, jonka tiesin tulevan poikkeuksetta myöhässä, tulikin ajoissa, uskoin kokemukseeni ennemmin kuin tietoon, joka osoittautui vääräksi. Kerran olin lähellä ajaa kolarin, kun olin liittymässä tielle. Katsoin oikealle, ja siellä oli tyhjää tietä monta sataa metriä, katsoin vasemmalle, eikä sieltäkään tullut ketään, joten lähdin liikkeelle. Saman tien huomasin, että aivan kohdallani oikealla olikin kuin tyhjästä ilmestynyt auto ja jarrutin äkkiä. En usko, että aikaisempi kokemukseni tyhjästä tiestä oli oikea, vaan kyseessä varmastikin oli se, että oikealle katsoessa auto oli jäänyt silmän sokeaan pisteeseen. En usko että auto teleporttautui siihen sen sekunnin aikana, kun katsoin vasemmalle.
"jos Harri kaverinikin sanoi, että koki OBE ilmiön lapsena, niin en ala vastaan väittämäänkään"
En minäkään alkaisi väittää vastaan. OBE:to ovat todellisia kokemuksia. Mutta jos Harri alkaisi väittää että kyseessä oli se, että hänen sielunsa todella oli ulkona hänen ruumiistaan, eikä kyseessä ollut vain hänen aivojensa tuottama kokemus, joka ei vastaa todellisuutta, väitteisiin vastaan.
"pitäähän aivoillakin olla jokin syy siihen, miten se toimii?"
Ja se syy on mitä luultavimmin aivokemiaan tai hermosignaaleihin tms. liittyvä asia.
"Onhan niissä jutuissa ihan järkeäkin, että emme ole minkään sattuman varassa, kaikella on tarkoitus, tietoisuus jatkuu, emme katoa mihinkään, eikös se ole ihan ok silloin?
Ongelma tässä on vaan että tuollaiselle ei ole todisteita.
"Jotain järkeähän tässä kaikessa pitää olla"
Miksi pitää? Siksikö että maailman tulisi toimia niin kuin sinä haluat?
"ja NDE antaa aika paljon kuitenkin vastauksia ja järkeä sille miksi täällä olemme."
Aivan, tulee paljon aivan ristiriitaisia vastauksia, toiset sanovat että NDE todistaa sen ettei ole Jumalaa, toiset sanovat että ne todistavat nimenomaan kristillisen opin taivaasta ja helvetistä.
"Minusta se on siis aivan järkevä selitys tälle olemassaolollemme"
Ja mikä se selitys on?
"En voi todeta teille skeptikoille muuta kuin, että sitten kun itse koette, niin tiedätte ehkä paremmin,"
Niin, siinä saisi tietää miltä kokemus tuntuu. Mutta ei se toisi mitään tietoa siitä, onko kyseessä todella aito sielun siirtyminen ruumiista eikä vain aivojen tuottama harha.
"Pitäisihän heitäkin olla pilvin pimein, mutta missä he ovat?"
En tiedä
"Skeptisyys on toki välttämättömyys, mutta mielestäni menee sekin joidenkin kohdalla hieman liian pitkälle, että menee sinne pakkomielteen puolelle jo sekin."
Ei siinä ole mitään pakkomielteistä, että ei usko sokeasti perusteettomia väitteitä. Se on tervettä järkeä.
"Asiat kielletään vähän kieltämisen ilosta, kuin mistään muusta, on hauskaa kieltää asioita, joihin hölmöläiset uskoo, ehkä niinkin."
Taas epärehellisesti ohitat täysin sen, millä perusteella ihmiset, jotka näihin eivät usko, perustelevat epäuskovaan. Epäusko on edelleenkin johtopäätös todisteiden puutteesta. Se ei muuta miksikään vaikka kuinka valehtelisit "kieltäjien" motiiveista.
"Ei tiedonjanoni nyt sammunutkaan ole"
Vaikea uskoa, kun et ole 19 vuodessa saanut tietosi että OBEja voi aiheuttaa keinotekoisesti. Et edes lukenut linkkiäni, josta nopealla silmäilyllä asia, jota alempana kysyt, selviäisi. Et myöskään ole onnistunut saamaan tieteenteon alkeellisia periaatteita.
"En julista, en saarnaa, kyselen vaan ihmisiltä, että mitä mieltä oikein olette?'
Kyselet muilta sinulle osoitettuja kysymyksiä pakenet toistuvasti. Etkä lue sinulle annettuja vastauksia.
"Miten niitä aivoja stimuloidaan NDE: n kohdalla?"
Stimuloimalla elektrodityynyillä oikean ylemmän ohimolohkon takaosaa. Kuten siinä linkkaamassani tutkimuksessa luki.
"Mitäs tuumaisit, jos tiede sanoisi jonain päivänä, että tietoisuus ei kuole, olisitko iloinen, vaiko pettynyt"
En kumpaakaan. Olisin yllättynyt, sillä mikään tähän mennessä saatu seikka ei tue tuollaista.
"Tehokkain keino kun olisi siis mielestäni jotenkin tappaa ihminen, ja sitten herättää hänet taas jotenkin henkiin, mutta eihän kukaan sellaista koetta halua tehdä."
Ei niin ja se olisi tarpeetonta, kun lähes 20 vuotta on ollut käytössä yksinkertaisempi menetelmä.
"Muistaakseni 20% ihmisistä kokee sydämen pysähdyksessä näitä ilmiöitä"
Juuri näitä tutkittiin siinä aware-tutlimuksessa, jonka mainitsin myös edellisessä viestissäni. Ja lopputulos oli että ei ollut mitään viitteitä, että OBEn aikana voisi saada varmaa tietoa ympäristöstä.
"Suhteellisuusteoriakaan ei ole lopullinen"
Ei tietenkään ole. Lopulliset totuudet eivät edelleenkään kuulu tieteeseen. Ei se ole muuttunut miksikään sen jälkeen kun eilen huomasin siitä.
"etkös sinäkin olisi mielelläsi tiedeuskova, onhan siinä paljon enemmän järkeä, kuin muussa uskomisessa."
En olisi. - "Miksi tääainen hetken pyrähdys, kun ihmisiä oli hajallaan yli maapallon, ja vain muutamia?"
Ei miksikään. Ei ihmiskunta hypännyt rosumajoista Gizan pyramideihin, vaan niitä edelsi Egyptissä tuhansien vuosien kehitys kivenkäsittelyssä ja satojen vuosien kehitys kivirakentamisessa, jota puolestaan edelsi tuhansien vuosien kehitys savitiilirakennukseasa. Eikä maailmassa ollut muutamia ihmisiä pyramidien rakennusaikaan, vaan pienetkin arvioit pelkästään Egyptin silloisesta väestömäärä sitä ovat yli miljoonan. Eikä graniitintyöstötaito kadonnut mihinkään, vaan jatkui pitkälle roomalaisajalle asti. Eikä Gizan pyramideissa edelleenkään ole käytetty marmoria, niin kuin sinulle on monta kertaa huomautettu, mutta ilmeisesti tämä on sinulle erityisen rakas vale. - "Selitä tuo evoluutiolla jos osaat!"
Helppoa. Linnut ovat lintuja siksi että ne ovat perineet yhteiset ominaisuutensa yhteiseltä kantamuodosta.
"Miksi lintuja tulisi olla vain yhtä lajia?"
Ei miksikään. Kukaan ei ole väittänyt että lintuja tulisi olla vain yhtä lajia.
"Mikä on ongelmasi?"
Ongelma on kreationistien, ei anonyymin.
"Miten paljon ne malarialoiset pyrkivät levittämään geenejään?"
Paljon. Ne lisääntyvät sekä suvullisesti että suvuttomasti.
Palstan aihe on kreationismi. Kommentoimasi viesti käsitteli kreationismia. Miksi käännät puheen evoluutioon? Täällä jotkut ovat valittaneet, miten "evolutionistit" puhuvat jatkuvasti evoluutiosta ja haittaavat keskustelua palstan aiheesta. Oletko sinä tällainen evolutionisi? - Sepä hyvä.
Huomautatko toisille kreationisteille koskaan asiasta.
"Evoluutioteoria on totta ja selittää kymykset, vastaa niihin tieteellisellä tarkkuudella."
Miten Jumala uskosi mukaan loi maailman? Onko vedenpaisumus mielestäsintositapahtuma? - "Kaikenlaisia laitteita vaan keksitään, onhan niitä ennenkin ollut"
Niin keksitään, mutta kertaakaan uusi keksintö ei ole osoittanut yliluonnollista selitystä todeksi.
"Kirilian kamera tulee nyt heti ensiksi mieleen, sehän oli aluksi jotain aivan maagista, auroja sun muuta, mutta ei ole enää."
Ei niin, koska kävi ilmi, että kirliankuvauksen lopputuloksena kuvakohteissa näkyvä hohde ei ole auran tai elinvoiman, vaan koronapurkausten aiheuttama.
"Pari samanlaista laitetta voisi olla vielä varmuuden vuoksi, toinen kuvaa jostain toisesta kulmasta, kuin toinen."
Mikseivät he siis tee näin valvotuissa olosuhteissa? Miksi he tyytyvät käyttämään kohdettaan vain osana viihdeohjelma eivätkä altista keksintöään tieteellisesti testattavaksi? Sinä väistit kysymykseni kääntämällä asian niin, että kysyit minun näkemystäni. Voitko nyt kertoa minkä itse ajattelet olevan syy?
"En muista missä se ohjelma oli, jossa oli asiasta juttua, täällä netissä aika varmasti, siinä vaan mainittiin, että laitteessa näkyi jotain kummallista, ja pelottavaakin."
Eli jossain YouTuben videossa vaan esitettiin perätön väite ja sinä uskot sen sokeasti?
"Jep, teinkin omat teoriani siitä, mikä voisi olla pelottavaakin, ja ensiksi tuli mieleen tuo, että se voisi näyttää kuolleiden sotilaiden henkiäkin, mikä muu sitten voisi olla niin pelottavaa?
Jos se näyttikin vaikka ns. demoneita?
Sekin olisi varsin pelottavaa.
Aika vaikeaa keksiä mitään oikein todella pelottavaa, nämä kaksi nyt vain tulivat lähinnä mieleeni ensiksi."
Häh? Eihän sillä ole yhtään mitään väliä mikä jokin mukamas varhaisissa lämpökameroissa näkynyt pelottava asia on. Riippumatta siitä mikä punaisen väärävärikuvan tuottavista lämpökameroissa olisi näkynyt, sama näkyisi kaikissa muissakin lämpökameroissa. Riippumatta siitä, minkä värisen väärävärikuvan lämpökamera tekevät, ne kaikki kuvaavat tismalleen samaa infrapunasäteilyä. Se, millä vääräväreillä infrapunasäteily havainnollistetaan ihmissilmälle, on yhdentekevää. Lopputuloksena on aina vain ihmissilmälle näkyväksi tehty kuvaus samasta infrapunasäteilystä. Ei tuo muutu miksikään, vaikka väitetysti nähty asia olisi demoni eikä kuolleen sielu. - "Toistan koko ajan sitä, että todisteet, ne ihmisten kokemukset eivät vain kelpaa"
No eivät tietenkään kelpaa, koska juuri näille kokemuksien todenperäisyydelle pitäisi olla todisteita. Kun minä kysyn, että mikä todistaa, että ihmisten kokemukset ovat todella aitoja osoituksia ruumiista irrallisesta sielusta, niin sanot että kokemukset ovat todiste. Tuo on kehäpäätelmä.
"etkä pysty ilmeisesti edes myöntämään sitä, että ilmiö saattaa olla mahdollinenkin"
Tuo on täysin olemassa oleva ilmiö. Sen sijaan siitä, että kuolemanrajakokemukset todistaisivat ruumiista irrallisena sielun, tietoisuuden tms. olemassaolon, ei ole mitään viitteitä, vaikka periaatteessa se olisi mahdollista.
"minä olin sellainen lapsena, että halusin tietää kaiken kaikesta, tiedonjanoni oli aivan valtava"
Kovin valitettavaa että tuo tiedonjano vaikuttaa sammuneen.
"Olihan siinä, että joku tutkija oli kirjoittanut kirjankin jutun ympärille"
Niin siinä oli. Ei tarina muutu se todemmaksi siten, että siitä tehdään kirja.
"skeptisyytesi tuntuu jo hieman pakkomielteiseltä. Ihminen voi mennä skeptisyydessäkin liian pitkälle, vai voiko, mitä mieltä olet?"
Voi varmaan. Mutta se, ettei usko sokeasti perusteettomia väitteitä, ei ole mitään pakkomielteistä skeptisyyttä vaan tervettä järkeä.
"Kyllä se voidaan tsekata, jos henkilö kertoo vaikka siitä, mitä hänen ympärillään tapahtuu, kun hän on elottomassa tilassa, miten häntä yritetään elvyttää, sun muutakin."
Niinhän sitä voisi, jos näin oikeasti tapahtuisi. Asiaa on tutkittu: Human Consciousness Project teki Aware-tutkimuksen, jossa he laittoivat elvytystiloihin ylätasoille testikuvia, joita potilaat eivät voineet nähdä sängyltään/paareiltaan käsin. Mutta, jos ruumiistairtautumiskokemukset todella tarjoaisivat tietoa ympäristöstä, ruumiin yllä leijuva henki olisi nähnyt kuvat helposti. Yksikään OBE:n kokenut potilas ei maininnut mitään testikuvien olemassaolosta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Consciousness_Project
"Jotkut sanovat pystyneensä lukemaan ihmisten ajatuksiakin"
Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa. Ajatustenlukukyky olisi helppo osoittaa todeksi, mutta jostain syystä ne, jotka mukamas kykenevät siihen, eivät tee sitä.
"Sinun mielestäsi tyhjiä väitteitä, minun mielestäni eivät välttämättä."
Onko näiden väitteiden tueksi siis jotain näyttöä? Voiko niiden paikkansapitävyyden jotenkin tarkistaa?
"minulla ei ole asiasta varmaa tietoa, eikä muuten taida olla edes tutkijoillakaan, ainakaan vielä, voit toki antaa linkin, jossa ilmiö todistetaan aukottomasti harhaksi."
Ei tuollaisia linkkejä ole. Ei tiede mene niin, että asioita todistetaan ei-oleviksi. Väität olleesi valtavan tiedonjanoinen, mutta et näytä olevansa selvillä edes tieteenteon perusteista.
"Siis miten niin aiheutettu"
Stimuloimalla tiettyjä aivoalueita
"missä sellaista on ollut"
Esim. tässä tutkimuksessa jonka linkkasin eilen:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa070010
Etkö lue sinulle annettuja vastauksia?
"onko koehenkilöt tapettu ja herätetty henkiin,"
"miten hitossa tällaista asiaa voidaan tutkia?"
Stimuloimalla aivoja
"Tutkijoilla on se hapenpuuteteoriansa, onko ihmisille aiheutettu hapenpuute?"
Ei ole
"Ei niin epäeettisiä kokeita voi edes tehdä."
Eikä ole tehtykään
"Mitään lopullista tieteen totuutta en ole asiasta siis löytänyt"
Mistään asiasta ei ole löytynyt lopullista tieteen totuutta. Lopulliset totuudet kuuluvat uskontoon, eivät tieteeseen.
"Sitten kun koet, niin jotain ehkä saatat jostain tietääkin, rationalisoit, että ehkä aivosi vain temppuilevat, ehkä niinkin. mene ´ja tiedä!"
Sepä se. Sitä ei usein oikein voi itse tietää kärsivänsä harhoista. Siksi omiin kokemuksiin ei kannata luottaa sokeasti.
"Mitä se elämässäsi muuten muuttaisi, jos saisit varman tiedon siitä, että kokemus on todellakin aito?"
Ei käytännössä mitenkään
"Menisikö oma maailmankuva uusiksi?"
Kyllä
"Mietitkö koskaan sitäkään?"
Toisinaan, kun joku vastaavissa keskusteluissa kysyy vastaavia kysymyksiä.
"Ei kaikkitietävää ihmistä ole olemassakaan, joten asiaa tuskin tarvitsee sen enempää edes pohtia"
Miksi sinä sitten katsoit tarpeelliseksi kysyä olemmeko me "ateistit niin täydellisen varmoja kaikesta, että tiedätte kaiken kaikesta"? - "Niin, sanopa sinä se!"
Eiköhän järkevin ja ilmeisin selitys ole se, että he itsekin tietävät, että tuo toimii vain viihtellisen ohjelman osana, jossa jotkut herkkäuskoiset voivat ottaa sen todesta, mutta todellisessa se ei kestä kriittistä arviointia.
"Ei se tikku-ukko siinä ruudulla taida oikein vielä vakuuttaa tiedeihmisiä, vähän tarkempaa kuvaa pitäisi olla."
On ihan sama, miten laite ilmaisee mittaustuloksen. Vaikka se tuottaisi miten korkearesoluutioisen ja tarkan kuvan tahansa, se olisi merkityksetöntä, jos muut eivät saisi samoja tuloksia toisilla samanlaisilla laitteilla samanlaisista kohteista. Sinä kiinnität huomiosi siihen, miten laite ilmaisee mittaustuloksen, kun oleellista olisi se, mitä laite mittaa ja miten.
"Vietnamin sodan aikaan kehitettiin ensimmäinen pimeänäkölaite, joka näytti punaisen sävyinä kaiken, nykyisethän näyttävät vihreän sävyisenä kaiken."
Nykyiset näyttävät yleensä mittaustulokset monivärisenä tai mustavalkoisena.
"Se ensimmäinen laite oli näyttänyt jotain niin outoa, ja ilmeisesti pelottavaakin, että se piti muuttaa"
Mistä tiedät tämän?
"näyttikö se mahdollisesti näkymättömiä henkiä?"
Tuskin. Muunkaanlaiset lämpökamerat eivät näytä henkiä. Se on ihan sama, minkä värisenä lämpökamera näyttää mittaustuloksen. Se mittaa joka tapauksessa infrapunasäteilyä, josta se tekee väärävärikuvan, jotta ihmissilmä voi tulkita mittaustulosta. On täysin yhdentekevää mikä tai mitkä värit valitaan väärävärikuvaan. Jos lämpökameran punaisessa väärävärikuvassa näkyy jotain, sama näkyisi myös vihreässä, moniväerisessa tai mustavalkoisessa lämpökamerakuvassa.
Sinä todellakin näytät uskovan sokeasti monet henkimaailman liittyvät väitteet. Aivan alkeellinen perustieto lämpökameran toiminnasta riittää osoittamaan että juttu punaisen väärävärikuvan näyttämistä hengistä on perätön.
"Kun sotilaat kuolivat, niin kuvassa näkyi edelleenkin jotain, joka eli ja liikkui edelleenkin, vaikka sotilas makasi kuolleena maassa."
Onko tämä todettu tapaus, vai vaan perätön väite? - "Juu. kaikki on harhaa."
Taas ohitat perustelut. Peruste on se, että näiden asioiden tueksi ei ole todisteita. Ei se, että ne eivät sovi maailmankuvaan.
"Jos se tiede olisikin jo kaikkitietävä, niin olisin erittäin tyytyväinen, mitään muuta en haluaisikaan, valitettavasti oma kokemukseni viittaa siihen, että tiedekään ei ole vielä aivan kaikkitietävä"
Onko joku väittänyt että tiede on kaikkitietävä? Vai miksi pidät tarpeellisena toistella tuollaista itsestäänselvyyttä?
"Tuossa eräs tapaus."
Eli väitetään että noin on käynyt. Mitään todisteita ei annettu, vaikka videolla väitettiin että tapausta on tutkittu. (Oli muuten tosi rasittava video kun kertoja kuiskasi kaiken.)
"Niin, kun ihmisten kokemukset eivät teille koskaan kelpaa todisteiksi yhtään mistään"
Se johtuu siitä, että ei ole keinoa tarkistaa ovatko kokemukset tosia vai ei. "Todisteet", joiden paikkansapitävyyttä ei voi mitenkään tarkistaa, ovat täysin merkityksettömiä.
"mielestäni on aika turhauttavaa mitään tänne edes laittaa, kun kaikki on aina automaattisesti pelkkää harhaa, ja kuvitelmaa."
Ei. Kaikki ei ole automaattisesti harhaa. Sen sijaan kokemuksia, joiden tueksi ei ole näyttöä, voi täysin kohtuullisesti pitää harhana. Älä syytä muita siitä, että itselläsi ei ole tarjota näyttöä väitteidesi tueksi.
"Kun niitä kokemuksia kuvataan jopa todellisimmiksi, kuin sitä todellisuutta missä me elämme"
Entä sitten. Mitä tahansa voi kuvata millä lailla tahansa.
"Siitä on edelleenkin olemassa aika paljon näyttöä, mutta ne eivät sinulle koskaan kelpaa"
Mihin näyttöön viittaat? Väitteisiin, joiden paikkansapitävyyttä on mahdoton tarkistaa?
"onko sinulla ollut loogisia harhojakin?"
On. Useinkin jokin uni on ollut niin epäunenomaisen tavallinen ja looginen, että siitä herättyä on pari sekuntia joutunut miettimään että oliko se unta ja olenko todella hereillä.
"On sulla sitten huono muisti,"
Olen harrastanut keskustelupalstojen reilusti yli parikymmentä vuotta ja varmasti vähintään kerran vuodessa tulee osallistuttua keskusteluun, jossa joku linkkaa NDE-videoita. Yksikäänkään ei ole jäänyt erityisesti mieleen, koska ne ovat aina samankaltaista tyhjien väitteiden esittämistä.
"Tietenkin etsin aina ensin sen yksinkertaisimman ja rationaalisen selityksen kaikelle"
Miten sitten on mahdollista ettet ollut löytänyt yksinkertaista ja rationaalista selitystä ruumiistairtautumis-kokemuksille? Kun jo ainakin 19 vuotta on tiedetty miten niitä saa keinotekoisesti aiheutettua ja asiasta on useita artikkeleita, niin luulisi että kuka tahansa asiasta vilpittömästi kiinnostunut olisi törmännyt tähän tietoon.
"Koko ajan sama juttu, ne todisteet eivät vaan sinulle millään kelpaa,"
Ei, vaan nimenomaan todisteet kelpaisivat minulle. Sinä et ole tarjonnut todisteita, vaan pelkästään väitteitä.
"tarvitset ilmeisesti oman kokemuksen asiasta, muu ei kai tässä nyt auta?"
Auttaa sekin, mutta vain jos osaat myös kertoa, että millä keinolla voin tarkistaa että kokemus on aito, eikä vain aivojeni tuottama harha. En ole niin omahyväinen että kuvittelisin kokemusteni olevan todellisuuden mittari, vaan tiedän että aivot ovat hyvin erehtyväisiä.
"mutta oletteko te ateistit niin täydellisen varmoja kaikesta, että tiedätte kaiken kaikesta?"
Uskallan aika suurella varmuudella sanoa kaikkien ateistien puolesta, että yksikään meistä ei ole varma tietävänsä kaiken kaikesta.
Onko joku ateisti väittänyt tietävänsä kaiken kaikesta vai miksi pidät tarpeellisena kysyä asiaa? - "Tämän tiede vahvistaa."
Voihan nyt sentään, unohdit kokonaan kertoa että missä tutkimuksissa nämä asiat on todettu. Oletettavasti linkkaat ne tähän, sillä varmastikaan et tullut osoittamaan, että olet uskosi takia moraaliton valehtelija. - "avedata on televisiosarja, jossa eräs laite piirtää ihmisestä tikku-ukon, ja välillä ruutuun ilmestyy samanlainen tikku-ukko, vaikka ihmistä ei näy mistään, ihan hauska sarja, jos tykkää kummitustarinoista. "
Miksi he eivät alista tätä laitetta tiedeyhteisön kritiikin ja testaamisen alaiseksi, vaan tyytyvät vain tekemään viihdeohjelmia? - Tässä on joitain kysymyksiä:
Mitä mieltä olet siitä, miten kreationistit toistuvasti valehtelevat tällä palstalla? He esim. valehtelevat että on löytynyt dinosauruksen verta; että tieteen/ateistien mukaan maailma on syntynyt tyhjästä; että evoluutio olisi vain sattumaa; että evoluutiolle ei ole todisteita; että välimuotofossiileja ei ole; että uusia lajeja ei ole syntynyt. Nämä ovat asioita, jotka on osoitettu niin monta kertaa valheiksi, että satunnaisia vierailijoita lukuunottamatta ne eivät voi olla vilpittömiä väärinkäsityksiä.
Mitä mieltä olet siitä, että kreationistit kääntävät jatkuvasti keskustelun evoluutioon/evoluutioteoriaan kun puhe on kreationismista?
Viime aikaisissa aloituksissa on esitetty esim. nämä kysymykset:
Miten kreationismi selittää sukupuolten olemassaolon?
Luotiinko tervapääsky suoraan lentoon vai istumaan kallionkielekkeelle?
Miten kreationismi selittää sen, että suurin osa eläiöistä on kuollut sukupuuttoon? - "Kyseessä on TEORIA"
Eli sinäkin siis olet sitä mieltä, että evoluutioteoria on kattava, perusteltu selitysmalli havaitulle ilmiölle, ja rakentuu toistuvasti testatuista hypoteeseista, havainnoista ja kokeista? - "Harri oli ihan tavallinen kaiffari, ei edes uskovainen, ja niin hän kertoi, ei ole syytä olettaa hänen valehdelleen."
Entä sitten. Vaikka kokemus on kokijan mielessä aidosti tapahtunut, se ei tarkoita että kyse on muusta kuin aivojen tuottamasta harhasta. Aivan samalla lapsi voi vaikka kuinka aidosti kokea nähneensä hirviön sänkynsä, mutta ei silti tarkoita että siellä sellainen on.
"Jos haluaa kieltää nämä ilmiöt, niin sitten haluaa,
"jos syntymäsokeakin saa näkökyvyn NDE:n aikana, niin aika vaikeaa sitä on ainakin minun mielestäni harhaksi väittää."
Mihin tapaukseen tai tapauksiin viittaat? Tämä on nyt täysin tyhjä heitto, johon on hankala ottaa kantaa. Vai tarkoitatko että tällaista väitetään tapahtuneen? Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa.
"Missä on sellainen huumekin, että sokeatkin näkisivät?"
Ei sellaista ole.
"Ateistikin voi sulkee mielensä, jos... jne."
Pitkä kappale, jossa täysin ohitat sen perusteen, jonka ateistit antavat: asialle ei ole todisteita, joten ei ole perusteltua syytä uskoa sitä.
"Luuletko, että uskon sokeasti kaikkeen"
En luule. Mutta kovasti vaikuttaa siltä, että uskot sokeasti, että on olemassa jonkinlainen materiasta irrallinen sielu tai tietoisuus tai vastaava.
"Monet NDE-kokemukset ovat mielenkiintoisia, ja niitä on... jne."
Mitä tämä todistaa? Siis muuta kuin että äärimmäisessä stressitilassa aivot voivat luoda tavallista todentuntuisempia kokemuksia.
"Jos ihminen kertoo mitä hän näkee ympärillään NDE:n aikana, ja kaikki se vielä täsmää todellisuuden kanssa, niin mitä harhaa se silloin on?"
Ei tuossa olisi harhaa. Mutta onko todella olemassa tuollaisia tapauksia, vai pelkästään väitteitä, että tuollaista on käynyt? Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa.
"Jos asia olisi pelkkää harhaa, niin huumeillakin varmaan saisi vastaavan ilmiön aikaiseksi."
Ehkä sen saisi huumeillakin aikaiseksi, mutta ainakin sen saa aikaiseksi stimuloimalla aivoja tietyllä tapaa. Asiasta on tutkimuksia:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa070010
Outoa että väität olevasi kiinnostunut aiheesta, mutta et tunnu tietävän, että ruumiistairtautumiskokemuksia on osattu keinotekoisesti aiheuttaa koehenkilöille jo ainakin vajaan parinkymmenen vuoden ajan.
"Harhat ovat sekavia, absurdeja, niissä kaikki heittää häränpyllyä"
Osa on, eivät kaikki.
"ihmiset voivat myös keksiä näitä juttuja."
Miten erotat keksityn aidosta?
"Montako NDE kokemusta olet täällä netissä tsekannut, yhden, kaksi, et yhtä ainuttakaan?"
Ei hajuakaan. Ainakin joitain kymmeniä, mahdollisesti paljonkin enemmän.
Osaatko omin sanoin kertoa, mikä linkkisi videoissa on katsomisen arvoista? Esim. ensimmäisessä videossa ( https://www.youtube.com/watch?v=gZ2lTtqD4MM ) vain kerrotaan väitteitä NDE:stä ja että miten se henkilöön vaikutti. Ei tuossa anneta ensimmäistäkään syytä olettaa että kyseessä olisi mitään muuta kuin aivojen tuottama harha.
"Pitää itsekin tsekata muutama uudempi, näitähän tulee nettiin päivittäin."
Niitä tulee nettiin päivittäin, mutta silti ei kyetä todistamaan ainuttakaan. Mikään määrä väittetyjä tapauksia ei todista mitään. Yksi ainoa todistettava tapaus riittäisi.
Siteerasit kysymystäni ja kirjoitit sitten usean kappaleen tekstiä, mutta silti et vastannut:
Oletko sinä sulkenut mielesi siltä mahdollisuudesta, että NDE:t ovat vain aivojen tuottamia hallusinaatioita ja että mitään kuolematonta sielua/tietoisuutta tms. ei ole olemassa?
"Ihmisten kokemukset voivat olla myös todiste jostain, jos sanoo, että kaikki NDE kokemukset ovat pelkkää harhaa, niin kyllä minä näen siinä jo jonkinlaista mielen sulkemistakin."
Miksi näet asian noin? Miltä siinä suljetaan mieli kun todetaan että väitettä, jonka tueksi ei ole mitään todisteita, ei ole perusteltua pitää totena?
"Ja luulenpa, ettet sinäkään ole perehtynyt asiaan kuin vain pintapuolisesti, et taida olla katsonut yhtään tapausta täällä netissä."
Olen katsonut vaikka kuinka monta. Kaikille niille on ollut yhteistä se, että niissä esitetään väitteitä, joiden paikkansapitävyyttä ei voi mitenkään tarkistaa.
Kävikö nyt niin, että vedit asiasta nopean johtopäätöksen maailmaankuvaasi perustuen?
"Vedät asiasta vaan nopean johtopäätöksen maailmankuvaasi perustuen, että harhaa kaikki, kaikki harhaa."
Vedän tuon johtopäätöksen todisteiden puutteesta, enkä maailmankuvastani johtuen.
"Tämä todellisuutemme on kokemuksien mukaan enemmänkin harhaa, kuin se todellisuus, josta tietoisuutemme on tänne tullut, ja mihin se täältä poistuu."
Mutta onko pienintäkään syytä olettaa, että tuollaiset kokemukset vastaisivat todellisuutta?
"heitä kiinnostaa lähinnä vaan leimata kaikki sellainen pelkiksi harhoiksi, koska se on kaikkein helpointakin, leimata kaikki toisinajattelijat vain harhaisiksi mielenterveyspotilaiksi."
Harhaisilta vaikuttavien leimaamisessa harhaisiksi ei ole mitään väärää. Ateisteja yleensä tuppaa kiinnostamaan se, mikä on totta. Älä syytä ateisteja siitä ettei sinulla itselläsi ole antaa todisteita näkemystesi tueksi.